Вверх страницы
Вниз страницы

Форум о социофобии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум о социофобии » Немедикаментозное лечение » Почему этот метод не поможет и он не самый эффективный?


Почему этот метод не поможет и он не самый эффективный?

Сообщений 1 страница 30 из 30

1

Наверное каждому социофобу давали этот довольно распространенный совет. Он достаточно сложный и выполнить его не так-то просто, как кажется. Этот метод связан с 10 самыми различными ситуациями и на первом месте самая страшная. Суть заключается в том, что надо двигаться по этими ступеням к первому месту, совершая какие-то социальные действия и к 1 у вас тревожность значительно снизится. Да, возможно это и так, но этот метод результативный только для тех, у кого не такая уж запущенная форма сф. Тру социофобам, у которых тяжелая форма и не ограничевается страхом только переод определенными ситуациями, будет намного сложнее и многие скорее всего будут намеренно избегать этот метод. Во-первых, если вы сразу же начнете выходить из своей зоны комфорта, предварительно не тренировавшись с рациональными установками, не пытаясь расслабиться, то ваш мозг воспримет это как нечто ужасное и включатся всевозможные симптомы социофобии. Ваш мозг будет специально пугать вас плохими мыслями и убеждениями, в итоге вы ничего не сделаете, потому что уровень адреналина будет очень высокий.
Многие говорят, что люди с сф благодаря этому возможно привыкнуть к обществу, к людям и будут чувствовать себя более раскрепощенно. В какой-то мере это так и есть, но это временно. Полностью избавиться от сф таким образом не получится, сколько бы вы ситуаций не испробовали, как долго бы вы не находились на людях и вызывали у себя чувство тревожности. Да, возможно, что когда тревога будет настолько сильной, что дойдет все до паники, то потом она будет постепенно снижаться, но иррациональные мысли-то не исчезнут сами по себе. Можно просто попасть в порочный круг своего страха, а это только повергнет вас в глубочайшее чувство безнадежности и уныния. Поэтому не стоит мучить себя и пытаться сталкиваться со своим страхом. Нужно совмещать и поведенческую терапию, но уже тогда, когда у вас выстроились необходимые установки в мозгу, и когнитивную (это в первую очередь).
Поведенческая терапия должна происходит тогда, когда вы усвоили множество стратегий избавления от негативных мыслей и готовы перейти на следующий уровень избавления от сф. Но смысл в ней есть только в том, что вы теперь не избегаете этих соц. ситуаций, а спокойно переносите их, используя нужные методы.

По собственному опыту скажу, что мне больше всего помогает самовнушение. Я ежедневно настраиваю себя, прохожу специальный курс и все оно действует. И да, нельзя за неделю или за месяц полностью вылечить сф, особенно если у вас запущенная форма и страх появляется буквально во всем — от оценок окружающих, просто прогулке по улице, до разговора с окружающими или выступления на публике.
Поэтому, этот метод будет полезен только тем, кто, например, боится только непосредственно общения с конкертными людьми и не испытывает тревогу в толпе, на улице, в общественных местах.

Теги: сф,лечение,социофобия,методы

Отредактировано anonimnaya (28-07-2016 19:29:06)

2

anonimnaya написал(а):

Этот метод связан с 10 самыми различными ситуациями и на первом месте самая страшная.

Это переработанный метод пирамиды. Он неправильно тобой истолкован, либо вырван из общей программы реабилитации социофобов, либо его выложил дурак :)

Суть в чем, если ты боишься, допустим пауков, то сначала замеряют степень твоей тревожности, определяют различные нюансы и особенности твоей фобии. Ну и чаще всего начинают с самого меньшего, допустим тебя просят нарисовать паука, доводят до автоматизма пока адреналин не прекратит вырабатываться на ситуацию (да-да за его уровнем следит доктор который тебя лечит, это тебе не самодеятельность какая). Поднимают планку, начинают показывать фотки пауков. Ну и так далее в этом духе, пока не сможешь взять эту животинку в руки и поцеловать. Последнее не так важно, это не важный этап, однако советуют доводить до этого этапа, а так просто выводят фобию на уровень не фобии, а брезгливости например, многие не боятся пауков, но в руки брать не желают. Вот я об этом.

Это для примера. Понимаешь, как сложно? А ты хочешь преодолеть 10 ситуаций и вылечить фобию. Это так глупо, что даже смешно.

anonimnaya написал(а):

По собственному опыту скажу, что мне больше всего помогает самовнушение. Я ежедневно настраиваю себя, прохожу специальный курс и все оно действует.

Надувай себя и дальше, пока не лопнешь. Ты сама из себя дуру не сделаешь. Это выглядит как я выйду из себя и скажу себе, как жить и что делать, при этом Я и Я будут один и тот же человек. Увы, это тоже работает только временно, причем с возможным срывом в конце.

3

Колись, из какой книжки скопирован этот текст.  :)

4

ганс
С

see to learn написал(а):

Колись, из какой книжки скопирован этот текст.

Сама написала, лол.

5

ТАк т ы пробовала этот метод?

6

Всё методы какие то ищут, терапии. Работать иди.

7

Замуж и рожать!!!  http://i6.imageban.ru/out/2014/08/02/758a27f7ac50a4958ae0175d1ddd4587.gif

8

Chemodan написал(а):

Всё методы какие то ищут, терапии. Работать иди.

...Деды воевали  http://i4.imageban.ru/out/2014/08/02/3cb45eae19d4ac78c4aa717f281b1095.gif

9

ганс написал(а):

...Деды воевали

Пятая колонна

10

anonimnaya написал(а):

see to learn написал(а):

    Колись, из какой книжки скопирован этот текст.

Сама написала, лол.

Просто текст показался мне похожим на автоматический перевод книги с английского.

11

see to learn написал(а):

Просто текст показался мне похожим на автоматический перевод книги с английского.

Не знаю, что вам там показалось, но я то сама писала

12

Chemodan написал(а):

Всё методы какие то ищут, терапии. Работать иди.

Работать?  Вы шутите?  Мне 15 лет
Что-то не нравится, так и не читайте.

13

Chemodan написал(а):

Пятая колонна

...Да ты в штабе колбасу жрал пока мы под Смоленском фланг прорывали в лютый мороз.

14

anonimnaya написал(а):

Работать?  Вы шутите?  Мне 15 лет

Я в 15 работал грузчиком, а в 14 на упаковке костей и тоже грузчиком. Погляди чего я добился. :)  Бери пример.

15

А я не работал до 22 лет.

16

ганс написал(а):

Я в 15 работал грузчиком, а в 14 на упаковке костей и тоже грузчиком. Погляди чего я добился.   Бери пример.

да мне, если честно, все равно.

17

Даешь людям советы, пытаешься помочь излечиться от сф, а они еще чем-то недовольны...
Я думала, в этом форуме в основном обсуждают решения проблемы, помогают друг другу.

18

anonimnaya написал(а):

да мне, если честно, все равно.

Да я пошутил. Мне тоже все равно.

19

ганс написал(а):

Да я пошутил. Мне тоже все равно.

ясно

20

anonimnaya написал(а):

Даешь людям советы, пытаешься помочь излечиться от сф, а они еще чем-то недовольны...

Типичная проблема.  :)

21

Ну так то социофобия и вправду не простая фобия и очень важным фактором в ней являются внутренние установки и свое негативное, преувеличивающее все на свете и постоянно втаптывающее себя в грязь нездоровое мышление. Так что простым привыканием, без изменения внутренних установок, мировоззрения и отношения к себе мне кажется, социофобию преодолеть не реально.
ганс А ты не мог бы немного рассказать, как ты преодолел свою фобию? Неужели только обычным преодолением? Менял ли ты что-то в себе и если поменял, то что?

22

Драгунов написал(а):

очень важным фактором в ней являются внутренние установки и свое негативное, преувеличивающее все на свете и постоянно втаптывающее себя в грязь нездоровое мышление.

Например, у меня нет такого мышления.

23

Драгунов написал(а):

ганс А ты не мог бы немного рассказать, как ты преодолел свою фобию? Неужели только обычным преодолением? Менял ли ты что-то в себе и если поменял, то что?

Второй пост в той теме: Книги в читать социофобу?

Обычное преодоление даст тебе стресс. Толку от него никакого, вред один. Это как "Не умеешь плавать? Ныряй в море прямо с пирса." - научишься так плавать?

Настрой нужен, желание, мотивация. Для этого помогли АДы, они вывели меня из состояния трупа и появилось "окно" когда ты нормальный человек как все, в это окно я и пользовался преодолением, закреплял как мог. Но это чит. А так, ну конечно убеждение нужно менять. Еще у меня был такой метод, я постоянно задавал себе вопрос: что бы я делал не будь я фобом? К каждой ситуации. Выявлял свое фобское поведение. Например, ты заблудился и спросить дорогу у прохожего - это хорошее решение, но ты этого не делаешь, задай себе вопрос: "А почему, собственно?" Вот возьму и спрошу.

Потом в одном учебнике я прочитал про ассертивность, и понял что все делал правильно.

Значит:

1. Менять убеждения, ставить под сомнения.
2. Находить в себе повадки социофоба, искоренять их и начинать мыслить как не социофоб.
3. Ассертивность. Она не достижима, но стремиться к ней можно. Ну как бессмертие, оно тоже не достижимо, но можно постараться и дожить до 100 лет или больше.

24

see to learn написал(а):

Например, у меня нет такого мышления.

Ну хз, а какая у тебя степень фобности? Тяжелая, средняя или легкая? Просто я по себе заметил, когда начал по книгам и Ричардсу что-то делать и работать над своими автоматическими мыслями, что-то старался переосмысливать и по отношению к себе, и в отношении своих страхов и депрессий, то значительно лучше стало, фобия прилично снизилась. Может, ты просто не замечаешь этого мышления в себе во время разных ситуаций? Мне кажется, что если прорабатывать именно эти компоненты, работа с автоматическими негативными мыслями и отношением к себе, то фобия как минимум на половину должна снизиться.

ганс написал(а):

Обычное преодоление даст тебе стресс. Толку от него никакого, вред один. Это как "Не умеешь плавать? Ныряй в море прямо с пирса." - научишься так плавать

Согласен. Преодолевать нужно постепенно и грамотно.
У тебя, как я понимаю, сейчас уже нет фобии, но депрессняк остался? Я думал, что если избавляешься от одного, то и автоматически избавляешься и от другого. Просто эти вещи взаимосвязанны очень, как мне кажется, и в их основе лежат похожие причины.
Ты как-то работаешь со своим депрессняком? У тебя есть цель и какие-то устремления в жизни? Ты извини, может, за тон, я не имею ввиду ничего плохого, но я давно читаю этот форум и про тебя читал много, ты вроде умный и интересный парень, хоть и тебе не сильно повезло в жизни, как и всем нам (еще раз извини, если что), и мне просто интересно узнать. Я понимаю, что в жизни есть и проблемы помимо социофобии, и когда избавляешься от нее, то это не гарантирует, что ты автоматически станешь счастлив, но все таки, возможностей без нее открывается куда больше, и желания и интересы свои появляется возможность удовлетворить или как минимум двигаться в сторону их осуществления. Вот с этим и проблема. Я не знаю, что буду делать, когда избавлюсь от социофобии, к чему стремиться вообще, чем и как занимать время, которое теперь по идее ты должен исполльзовать, чтобы нагнать упущенные годы. На чувственные удовольствия? На общение и самоутверждение?  На секс? Не знаю, по моему фобы его сильно переоценивают. У меня он был, когда я на время сильно снизил фобию, не хвастаюсь, просто говорю, да и не понимаю, чему тут сильно хвастаться. У нормальных людей это в порядке вещей и является само собой разумеющимся, а ни каким-то поводом для хвастовства. Но у фобов на этом форуме это повод гордится собой и ставить себя выше других фобов. Порой бывает смешно смотреть на все это, похоже как какой-то бомж, который хвастается перед другими бомжами, что смог раздобыть новую куртку, хотя по сути он все тот же бомж и бомжом от этого быть не перестал. Но я отвлекся. Да, переоценивают. Как и это общение и самоутверждение. Нет, конечно, все эти вещи создают иллюзию насыщенности жизни и лучше, чем ничего, но по сути это не приносит счастья и является таким же прожиганием жизни, как и жизнь у компа до избавления от фобии. И что тогда является источником счастья? Или мы просто не умеем радоваться таким, простым вещам, простой жизни? Я не знаю. Поэтому я просто бухаю. Как и сейчас, когда пишу этот пост.
Блин, какую телегу я накатал. Трезвым я бы наврядли такое сделал.

25

Драгунов написал(а):

У тебя, как я понимаю, сейчас уже нет фобии, но депрессняк остался?

А я и сам не знаю, что у меня есть. Осталось что-то, но все по мелочи. Вроде главных тараканов хлопнул, а мелочь по щелям разбежалась и дают о себе знать периодически.
Я где-то между социфобией и нормой, но не знаю где. Раньше было проще бороться, видно было что надо менять.

Депра, да она со мной теперь пожизненно. Это после того как расстался с девушкой. Разучился радоваться мелочам. Вышел на свободу и теперь лишняя порция баланды не радует, а чему радоваться на свободе еще не понял. Такие дела. Наверно нужно создать круг общения, я не знаю чем живут маглы.

Драгунов написал(а):

Я думал, что если избавляешься от одного, то и автоматически избавляешься и от другого.

Слишком просто цепочки строишь. Нужно знать что является основой, что коморбидной частью, что своей жизнью живет и т.д. Депра есть, но это не та депра, что была раньше. Раньше она была суровой, но ремиссии являлись красочными праздниками жизни и длились достаточно долго чтоб насладиться жизнью. Теперь просто хмурь без просвета, но жить можно, руки не опускаются, вены резать не хочется и просто еду по рельсам.

Драгунов написал(а):

Просто эти вещи взаимосвязанны очень, как мне кажется, и в их основе лежат похожие причины.

Депра часто является подругой социофобии, но она может и без нее жить вполне чудесно. Депрой я займусь, но не сейчас. Мне сейчас вообще лень читать, искать, думать. Раньше пороху хватало.

Драгунов написал(а):

Ты как-то работаешь со своим депрессняком?

Нет. Это сложно. Убеждать себя опасно. Надо разбираться с книгой Бека по КПТ. Там посмотрим.

Драгунов написал(а):

У тебя есть цель и какие-то устремления в жизни?

Нет. Уже нет.

Драгунов написал(а):

Я понимаю, что в жизни есть и проблемы помимо социофобии, и когда избавляешься от нее, то это не гарантирует, что ты автоматически станешь счастлив, но все таки, возможностей без нее открывается куда больше, и желания и интересы свои появляется возможность удовлетворить или как минимум двигаться в сторону их осуществления.

Может знаешь притчу про дерево которое росло в доме? Оно выросло большим и пробило крышу дома, а потом погибло. Социализация нужна, но в этом нам никто не поможет.

Драгунов написал(а):

Я не знаю, что буду делать, когда избавлюсь от социофобии, к чему стремиться вообще, чем и как занимать время, которое теперь по идее ты должен исполльзовать, чтобы нагнать упущенные годы.

Да занимайся чем хочешь. Неужели для этого нужно быть обязательно фобом.

Драгунов написал(а):

Да, переоценивают.

Ну, дык, елы-палы. Дефицит. Как там у Пелевина, начни продавать кокаин в аптеках за копейки, а клей Момент запрети. И люди будут вдыхать его из хрустальных бокалов на светских фуршетах, а кокс даже бомжи нюхать не станут. Ну как-то так.
Хотя, секс - это физиологическая потребность, причем у мужчин это на ряду с жрать, спать, срать - потребность насущная. Ну и склонность к хвастовству туда же, до кучи.

Драгунов написал(а):

И что тогда является источником счастья?

Радуйся, да и все. Чего тебе мешает? Обязательно нужны столбы с флажками на жизненном пути? От погремушки к Бентли? Просто радуйся да и все.

26

самовнушение=самообман.anonimnaya
займись спортом.может станешь олимпийской чемпионкой и работать не надо будет

27

Заноза написал(а):

самовнушение=самообман.anonimnaya
займись спортом.может станешь олимпийской чемпионкой и работать не надо будет

Не указывайте мне, что делать

28

Драгунов написал(а):

see to learn написал(а):

    Например, у меня нет такого мышления.

Ну хз, а какая у тебя степень фобности? Тяжелая, средняя или легкая?

У меня социофобия альтернативная. Я испытываю тревогу, только если на кону стоит что-то серьёзное. Если человек мне безразличен и не нужен, то я не испытываю тревоги. А социофобия состоит в том, что у меня нет друзей.

Драгунов написал(а):

Просто я по себе заметил, когда начал по книгам и Ричардсу что-то делать и работать над своими автоматическими мыслями, что-то старался переосмысливать и по отношению к себе, и в отношении своих страхов и депрессий, то значительно лучше стало, фобия прилично снизилась.

Возможно, я этот этап прошёл. Что-то такое всплывает в памяти.

29

ганс написал(а):

Депра, да она со мной теперь пожизненно. Это после того как расстался с девушкой. Разучился радоваться мелочам. Вышел на свободу и теперь лишняя порция баланды не радует, а чему радоваться на свободе еще не понял. Такие дела. Наверно нужно создать круг общения, я не знаю чем живут маглы.

Что, любил ее так чтоли? Или просто привязался из чувства благодарности, потому что она была у тебя первая? Ты себя недооцениваешь, судя по твоим другим сообщениям, как она с тобой сейчас себя ведет. Как бы это банально не звучало, но в мире полно других девушек, и полно девушек, которые в потенциале могут тебя полюбить, ибо даже те девки, которые приоритетом в выборе мужчин ставят его статус и деньги, забивают на это все, если встретят того, кого полюбят. Иначе у нас бы пол страны мужиков никогда бы не женились. И я даже больше скажу, даже твой характер, уверенный ты в себе или нет, будет для них мало значить, если им с тобой будет интересно, весело и комфортно, если ты будешь принимать их такими, какие есть, и просто быть заботливым.  У фобов проблемы с бабами в основном не потому, что они неуверенны в себе, хотя это тоже играет роль, а потому, что когда фоб приходит на свидание, он молчит, сковывается, с ним неинтересно и некомфортно из-за его зажатости и страхов, он кажется скучным и не отзывчивым, а не потому что он там не альфа, не имеет много баба и не готов вломить любому парню, кто на его девушку посмотрит. Даже есть истории, когда мужик после ссоры на улице со своей бабой вломит ей, какой-нибудь прохожий остановится и вломит ему за это, то эта баба бежит обнимать и жалеть не своего спасителя, а мужика, который ее тоько что ударил. И таких случаев много. Девушки же такие же существа как и мы, и им не надо много, чтобы полюбить парня, главное, чтобы он к ней относился с заботой и любовью и она полюбит его. А ты тем более уже и не фоб, тебе гораздо легче уже быть раскрепощенным с противположным полом, ты эрудированный, симпатичный и без вредных привычек. Ну и что, что слесарь или водопроводчик или кем ты там работаешь, ты уже заглядный жених. И думаю, есть и такая - же девушка, подходящая тебе, а не одна та, которая тебя кинула.

ганс написал(а):

Депра часто является подругой социофобии, но она может и без нее жить вполне чудесно. Депрой я займусь, но не сейчас. Мне сейчас вообще лень читать, искать, думать. Раньше пороху хватало.

Это и есть симптом депры. Просто и в основе депры, и в основе сф часто лежат одни и те же причины, как негативное представление о себе, что ты хуже других, что ты неполноценнй и.т.д... И представления о том, как все якобы должно быть, что если я там не олигарх или начальник, или альфач - кикбоксер, то обязательно неудачник, чмо и.т.д...  Эта чрезмерная гордыня, которая заставляет нас завышать требования к себе и жизни до максимума, заставляет желать быть лучше всех и заставяет хотеть казаться идеальными перед другими, отсюда кстати, и отчасти страх перед мнением других, но это гордыня, она не имеет ничего общего с гордостью и чувством собственного достоинства, ведь достоинство человека не измеряется тем, что он кого-то "лучше", и вообще все эти "лучше" "хуже" ставят во гллаву угла какие-то внешние атрибуты человека, забывая  о главной ценности, самом человеке.

ганс написал(а):

Нет. Это сложно. Убеждать себя опасно. Надо разбираться с книгой Бека по КПТ. Там посмотрим.

Да депра, это просто остаток от социофобии. Ты просто, избавившись от нее, не знаешь, что делать и ради чего жить дальше. Део даже не в убеждениях, которые тоже имеют роль конечно же, но не в них основная проблема. Основная проблема в потребностях. В книге Маслоу "Мотивация и личность" говорится, что у каждого человека в каждую эпоху были одни и те же потребности, и не только банальные, типа пожрать и потрахаться, а и потребность в любви, общении, дружбе, самоутверждении, самоактуализации. У социофобов, понятное дело, все эти потребности жестко фрустрированны и не удовлетворяются, но и после избавления от сф остается подсознательное подавлление этих потребностей, как и при фобии. Ведь и то, о чем мы мечтали в детстве, это и есть проявления этих потребностей. Пробема бывшего фоба в том, что он разучился мечтать и желать. Нужно и стараться работать в этом направлении, перестать самого себя фрустрировать и снова пробовать разбудить в себе эти естесственные желания для человека, которые даже при просто движении к ним снова почувствует Жизнь, ведь это все и создает вкус и интерес к жизни.

ганс написал(а):

Да занимайся чем хочешь. Неужели для этого нужно быть обязательно фобом.

Но у меня такой пунктик, я не могу заниматься, чем хочу, пока не перестану быть фобом. Ибо считаю, что пока я фоб, попытки удовлетворить свои желания будут все время натыкаться на боль и страдания, и не потому что жизнь и мир говно, а потому что у меня мозг так неадекватно воспринимает и реагирует. Да и может, да, в присутствующей гордыне тоже есть часть причин.

ганс написал(а):

Радуйся, да и все. Чего тебе мешает? Обязательно нужны столбы с флажками на жизненном пути? От погремушки к Бентли? Просто радуйся да и все.

А что тебе мешает просто жить и радоваться? Объективно то и мне, и тебе ничего не мешает, но субъективно какие-то психологические проблемы или другие тараканы в голове, к соожалению, нам не повезло с мозгом и психикой от рождения, и мы вынужденны сейчас работать со своей головой, ведь даже внешние проблемы, они всего лишь следствие проблем в голове. Получается, единственное, что остается, надо работать с головой, а свою голову и психику очень сложно менять, потому-что твоя голова и твоя психика - это на практике ты и есть, а себя изменить на практике это как пробовать чинить машину, сидя внутри нее, ты можешь даже не знать, что неправильно и что порождает неполадки, и думать, что проблема совсем в другом, а даже если и поймешь, в чем истинная проблема, и как нужно действовать для ее решения, и даже если у тебя есть мотивация для этого, все равно, так как проблема в тебе, что-то реально изменить в лучшую сторону, именно в лучшую сторону, даже при всех усилиях, может не получится, хотя какие-то изменения и будут.  Хотя я и не говорю, что не нужно пробовать и стараться, ведь мы предоставленны сами себе, никто нам и не поможет, кроме нас, к сожалению. Но именно в этом и есть причина, почему большинство невротиков так и остаются невротиками, просто в результате их усилий часто одна форма невроза сменяется на другую. Хотя и не всегда. Редко действительно невротик становится счастливым.

30

Драгунов написал(а):

Ты себя недооцениваешь

Мда. Человек, либо себя обманывает, либо ошибся форумом. Это не пикап.ру. И Ганс даже сечет даже в этой теме. Но ему не интересны потрахушки. Не растерял себя человек, молодец. А просто половых органов на ножках в стране в избытке. Зачем их ряды множить? Местные парни не понимают. Все однолюбы. Такая порода. Если бы не были такими привязчивыми, то тут не сидели. Девки тоже. Такие как Сева может только ветреные. Ну так у них справка, и они неадекватны, кто ж их замуж возьмет. Трахнуть, трахнут. Поэтому может и не дают, что-то разумное осталось.

Драгунов написал(а):

У фобов проблемы с бабами в основном не потому, что они неуверенны в себе, хотя это тоже играет роль, а потому, что когда фоб приходит на свидание

Дальше можно не читать. Это не про фобов, а про стесняшек. Фобы даже в мыслях себе реальных подружек не позволяют иметь. С их проблемами это логично.

Драгунов написал(а):

Даже есть истории, когда мужик после ссоры на улице со своей бабой вломит ей, какой-нибудь прохожий остановится и вломит ему за это

У этого "прохожего" есть ник, Молчун)

Драгунов написал(а):

у меня такой пунктик, я не могу заниматься, чем хочу, пока не перестану быть фобом

В смысле, никогда. Это если себя не обманывать.


Вы здесь » Форум о социофобии » Немедикаментозное лечение » Почему этот метод не поможет и он не самый эффективный?


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно