Вверх страницы
Вниз страницы

Форум о социофобии

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум о социофобии » Отвлеченные разговоры » "Денег нет, но вы держитесь!" (с) Потеря 466 млн.руб. не в счет


"Денег нет, но вы держитесь!" (с) Потеря 466 млн.руб. не в счет

Сообщений 31 страница 60 из 64

31

sbr783 написал(а):

я всего не знаю . но если верить бухгалтеру нашему, то чтоб мне дать зарплату надо не 13 процентов отдать а 50-70 http://i6.imageban.ru/out/2014/08/02/758a27f7ac50a4958ae0175d1ddd4587.gif там большая часть налогов спрятана под социальными взносами  :mad:

я конечно не помню http://i6.imageban.ru/out/2014/08/02/758a27f7ac50a4958ae0175d1ddd4587.gif  мне говорили что в советском союзе все сборы и налоги были видны простому труженику а сейчас все спрятано :angry: и налог по факту сейчас выше в разы

А ты поинтересуйся уровнем медицины в СССР, не, конечно, и сейчас в глубинке уровень медицины не ахти, но в СССР медецина вообще убогой была, на десятилетия от
Запада отставала. Сейчас в России такая же страховая медецина, как в Западной Европе, только взносы у нас ниже, и, кстати, интересно, вот только сейчас подумал, когда говорят про зарплаты на Западе, мы ведь не учитываем, что они самостоятельно платят ещё социальные взносы, а свои зарплаты чистымисравниваем.м Конечно, есть страны, где нет страховой медицины, например, Китай, Украина, США, но там значительная часть населения вообще никакой медицины позволить не может, хотя налоги в целом там такие же.

32

Молчун написал(а):

А ты поинтересуйся уровнем медицины в СССР,

я вижу уровень медицины сейчас в столице россии :confused:   когда врач в поликлинике футболит пациента и говорит что не знает что у человека болит))))  хотя у человека нога воспалена и он еле ходит :sceptic: 

бесплатной медицины сейчас нет. даже стоматологи ставят пломбы такие чтоб они быстро выскакивали. а за деньги ставят хорошо  http://i6.imageban.ru/out/2014/08/02/758a27f7ac50a4958ae0175d1ddd4587.gif

ой блин чуть не забыл ))  обрати внимание где лечатся люди с деньгами ;)  почему то все едут заграницу лечится а не у нас

Отредактировано sbr783 (04-03-2018 21:54:53)

33

sbr783 написал(а):

я всего не знаю . но если верить бухгалтеру нашему, то чтоб мне дать зарплату надо не 13 процентов отдать а 50-70  там большая часть налогов спрятана под социальными взносами 
я конечно не помню   мне говорили что в советском союзе все сборы и налоги были видны простому труженику а сейчас все спрятано  и налог по факту сейчас выше в разы

Ну не спрятаны, они известны. Да и в общих случаях работодателю, оплатившему страховые взносы делается вычет с его налогов на 50-100% от страховой суммы. Т.е. на бумаге то где-то 50% и получается, но оно возвращается за вычетом 13%. Не все так страшно. Пока. Мы правда немного платим по сравнению с другими странами, но у нас и валюта как фантик, слишком быстро обесценивается.

Молчун написал(а):

А ты поинтересуйся уровнем медицины в СССР, не, конечно, и сейчас в глубинке уровень медицины не ахти, но в СССР медецина вообще убогой была, на десятилетия от
Запада отставала.

Это неправда. Далеко мы не ушли. Мы на костылях той медицины до сих пор и выживаем. Просто морду накрасили и ценник повесили.

Отредактировано keramogranit (04-03-2018 22:04:38)

34

Молчун написал(а):

А ты поинтересуйся уровнем медицины в СССР, не, конечно, и сейчас в глубинке уровень медицины не ахти, но в СССР медецина вообще убогой была

Медицина СССР была одной из лучших в мире, как и образование, причем полностью бесплатное, с путёвками каждый год в санатории и базы отдыха у моря, за счёт предприятий. Сейчас пенсионеры даже не в состоянии себе купить лекарства,  не говоря уже про квалифицированное лечение. О каком уровне идёт речь, если это даже сравнивать просто смешно?

Отредактировано Эд (04-03-2018 22:18:25)

35

keramogranit написал(а):

Ну не спрятаны, они известны.

может на форуме найдется человек который при ссср получал зарплату и он нам расскажет более подробно))  как мне говорили (или как я понял)  что в бумажки под которой расписывался человек когда получал зарплату было видно какие налоги с него снимают и на что. а сейчас я вижу только свою зарплату и все. 

keramogranit написал(а):

Да и в общих случаях работодателю, оплатившему страховые взносы делается вычет с его налогов на 50-100% от страховой суммы

  не знаю но мой работодатель предпочитает все оплачивать по безналу и он скулит что налогами душат. то есть он готов покупать дороже по безналу чем дешевле но  за нал.
:suspicious: совпадение? не думаю  http://i6.imageban.ru/out/2014/08/02/758a27f7ac50a4958ae0175d1ddd4587.gif

Отредактировано sbr783 (04-03-2018 22:20:41)

36

sbr783 написал(а):

а сейчас я вижу только свою зарплату и все.

Зайди на сайт налоговой, там все расписано...

sbr783 написал(а):

не знаю но мой работодатель предпочитает все оплачивать по безналу и он скулит что налогами душат. то есть он готов покупать дороже по безналу чем дешевле но  за нал.

Ничего не поняла. Какая разница нал или нет? Есть трудовой договор - есть налоги. Сейчас и так все через безнал)

37

keramogranit написал(а):

Ничего не поняла. Какая разница нал или нет? Есть трудовой договор - есть налоги. Сейчас и так все через безнал)

ну нам по работе надо покупать разные штуки. раньше пока налогами не так давили как сейчас мы шли и покупали что надо отдавали чек и все,а сейчас все только по безналу покупаем причем в два раза дороже))

ах да из последнего )) у нас сломался кондиционер (он же и обогреватель) на этой неделе. так те кто ставили его не хотят приезжать и разбираться в чем проблема так как им невыгодно по безналу они хотят наличку,а начальник не хочет платит налом))

Отредактировано sbr783 (04-03-2018 22:54:46)

38

sbr783 написал(а):

ну нам по работе надо покупать разные штуки. раньше пока налогами не так давили как сейчас мы шли и покупали что надо отдавали чек и все,а сейчас все только по безналу покупаем причем в два раза дороже))
ах да из последнего )) у нас сломался кондиционер (он же и обогреватель) на этой неделе. так те кто ставили его не хотят приезжать и разбираться в чем проблема так как им невыгодно по безналу они хотят наличку,а начальник не хочет платит налом))

Я так понимаю, что так проще вести учет, так как весь безнал идет через налоговую. К нашим налогам это никакого отношения не имеет. Это вопрос удобства отчетности. Чтобы заплатить налом нужно иметь кассу, которую нужно регистрировать, а это деньги. К тому же это услуги инкассации. Нельзя взять деньги из "выручки" и тут же выдать, все деньги должны проходить через банк. Так что просто твой работодатель сменил налоговую систему, перешел на упрощенку с такими условиями работы.
А ныть...все ноют и платить больше никто не хочет, хоть вообще налоги отмени.

39

keramogranit написал(а):

К нашим налогам это никакого отношения не имеет

  как мне видится система та  же что и при зарплате))) чтоб начальнику перевести  его же деньги в нал, ему надо заплатить налог (и как мне видится не хилый)  и конечно ему не хочется  это делать вот он и готов тратить больше по безналу чем за нал. и это  же отражается на моей зарплате начальнику невыгодно платить все в чистую но сейчас приходится(((  за последние два года зарплата официально у меня выросла в три раза, а по факту осталась той же что и была два года назад http://i6.imageban.ru/out/2014/08/02/758a27f7ac50a4958ae0175d1ddd4587.gif

не понимаю я всего но вижу как давят налогами  :confused:

40

sbr783 написал(а):

как мне видится система та  же что и при зарплате))) чтоб начальнику перевести  его же деньги в нал, ему надо заплатить налог (и как мне видится не хилый)  и конечно ему не хочется  это делать вот он и готов тратить больше по безналу чем за нал. и это  же отражается на моей зарплате начальнику невыгодно платить все в чистую но сейчас приходится(((  за последние два года зарплата официально у меня выросла в три раза, а по факту осталась той же что и была два года назад

не понимаю я всего но вижу как давят налогами

Не, налоги за снятие со счета не платятся))) Комиссия банка на прием и выдача нала 1-2% от суммы. Объем страховых взносов рос вместе с минималкой, но опять же он работодателю возвращается в виде вычета, т.к. нагрузка если и увеличилась, то не настолько чтобы под собой утопить предприятие. Просто доходы видимо упали. А они с 12 года у всех упали))

41

keramogranit написал(а):

Просто доходы видимо упали.

на новый год начальник говорил о росте (точно не помню) но где то 70% . да и у меня  работы больше стало процентов на 40  http://i5.imageban.ru/out/2014/08/02/b42f000236fa4a12aeafd8397b17b7cf.gif а зарплаты уй  http://i6.imageban.ru/out/2014/08/02/758a27f7ac50a4958ae0175d1ddd4587.gif

надо вникать в налогообложения))  но чего то лень :blush:

42

sbr783 написал(а):

надо вникать в налогообложения))  но чего то лень

Да и толку) Сколько барин скажет, столько и будет. К сожалению. Снизят налоги - барину больше в карман уйдет)

43

sbr783
Если очень надо узнать сумму начислений и вычеты (налоги и пр.) попроси в бухгалтерии справку ф. 2-НДФЛ за последний год, например) А вообще некоторые работодатели выдают т.н. расчетные листы (ежемесячно), там все прописано - начисления, вычеты, сколько и за что с суммами и процентами.

Отредактировано Deyk (05-03-2018 00:20:00)

44

Deyk написал(а):

Если очень надо узнать сумму начислений и вычеты

да нет не надо.  просто молчун написал о 13 процентах налогах, а у меня была другая инфа процентов 50-70))  вот и пошло все от этого)))

45

sbr783 написал(а):

13 процентах налогах

Это с сотрудника, т.н. подоходный налог

sbr783 написал(а):

процентов 50-70

А это скорее всего налоги которые работодатель платит с суммы доходов. Ну там всякие загрязнение окружающей среды, водные-земельные-транспортные - у кого чего.

46

Deyk написал(а):

А это скорее всего налоги которые работодатель платит с суммы доходов. Ну там всякие загрязнение окружающей среды, водные-земельные-транспортные - у кого чего.

Страховые взносы. Около 30% в сумме. Вы меня запутали в край)

47

keramogranit написал(а):

Страховые взносы

Ты имеешь ввиду ФФОМС и ПФР?
Я так поняла, что речь о том, что работодатель получил доход, отдал часть на налоги, часть на зарплату из которой и вычитают подоходный и страховые. Отсюда и 50-70% (минусованные из дохода). Ну на самом деле фиг знает о чем там речь)))))

48

Deyk написал(а):

Ты имеешь ввиду ФФОМС и ПФР?
Я так поняла, что речь о том, что работодатель получил доход, отдал часть на налоги, часть на зарплату из которой и вычитают подоходный и страховые. Отсюда и 50-70% (минусованные из дохода). Ну на самом деле фиг знает о чем там речь)))))

Да. Но по факту они из зарплаты не вычитаются, а идут отдельным расходным пунктом для работодателя и имеют льготы на уплату. Т.е. все-таки не мы платим фактически и минимум половина из них погашается государством (дается вычет работодателю). Так для некоторых малых предприятий и предпринимателей сумма страховых взносов будет нулевой (100% вычет), для остальных (может есть исключения) будет составлять не 30%, а 15%. Т.е. если бы эту нагрузку возложили на нас (с сохранением условий), то мы платили бы максимум 28% грубо. При этом за нами остается еще право получение налогового вычета с подоходного при каких-то манипуляциях с жильем, лечением и обучением. А у работников аптек, благотворительных организациях, айтишных компаниях и соц.взносы пониженные. Ведь наши взносы как бы не наши, а общие. Не получается 50 и более процентов. Просто этим часто манипулируют во всяких желтых статьях, мол налоги неподъемные, а так бы вы получали в 2 раза больше.
Короче, неважно, на ночь то глядя)

49

Эд написал(а):

Медицина СССР была одной из лучших в мире, как и образование, причем полностью бесплатное, с путёвками каждый год в санатории и базы отдыха у моря, за счёт предприятий. Сейчас пенсионеры даже не в состоянии себе купить лекарства,  не говоря уже про квалифицированное лечение. О каком уровне идёт речь, если это даже сравнивать просто смешно?

Ну да, в СССР даже элементарные одноразовые шприцы появились только после развала, в СССР может и были несколько институтов, где проводились передовые исследования в медицине, но в целом уровень медицинских услуг, особенно технической обеспеченности больниц, отставал от Запада на десятилетия.


sbr783 написал(а):

я вижу уровень медицины сейчас в столице россии :confused:   когда врач в поликлинике футболит пациента и говорит что не знает что у человека болит))))  хотя у человека нога воспалена и он еле ходит :sceptic:

Ну конечно, в платной тебе быстро найдут, что болит, и что не болит тоже :D А насчёт столицы, это, конечно, позор, меня всегда поражало, когда слушал страшилки от москвичей о ваших больницах, мне всё же кажется, что это откуда-то из 90-х годов ещё.

sbr783 написал(а):

ой блин чуть не забыл ))  обрати внимание где лечатся люди с деньгами ;)  почему то все едут заграницу лечится а не у нас

Так заграница головного мозга :D  А если серьёзно, в нашей стране уровень доверия к частным клиникам ещё ниже, чем к государственным, поэтому те, кто могут позволить, заграницу выбирают. 

keramogranit написал(а):

Это неправда. Далеко мы не ушли. Мы на костылях той медицины до сих пор и выживаем. Просто морду накрасили и ценник повесили.

Наверно, Россия слишком большая страна, чтобы обобщать уровень медицины в целом, например, наш Северо-Западный федеральный округ ООН поставил по уровню медицины рядом с соседними Скандинавскими странами и Германией, но и тут есть разница от больницы к больнице, например, моей матери несколько лет назад сделали операцию на позвоночнике, и она очень довольна лечением условиями содержания, также мои дедушка с бабушкой старенькие постоянно по больницам лечатся, и тоже довольны качеством медицины, но знаю у нас больницу, где люди из скорой выпрыгивают, когда узнают, что их туда везут, хотя может это просто легенды с 90-х остались, а может так и есть до сих пор.
   

keramogranit написал(а):

Не получается 50 и более процентов. Просто этим часто манипулируют во всяких желтых статьях, мол налоги неподъемные, а так бы вы получали в 2 раза больше.

Этим манипулирует работодатель, когда сотрудник получает зарплату и возмущаться, почему у него зарплата ниже, чем в среднем по отрасли, и ему отвечают, что у него такая же зарплата, но они ещё типа платят за него социальные взносы и могут наплести и в 50-70%, типа это не они не доплачивают, а у нас такие налоги в стране, естественно сотрудник не врубается сходу в эти термины и цифры, опускает нос и смиряется.

Отредактировано Молчун (05-03-2018 11:08:11)

50

“Очень большая нагрузка на бизнес с точки зрения прямых расходов в виде налогов на труд. 30% одних страховых взносов!.. В других странах нет такой нагрузки, здесь мы как раз проигрываем в конкуренции” (с) Антон Силуанов министр финансов РФ.
помимо налоговых платежей, для российского бизнеса существуют еще страховые взносы (на высокий уровень которых и сетует министр финансов), а также многочисленные неналоговые платежи, которые не прописаны в Налоговом кодексе. К последним относятся, например, экологический и утилизационный сборы, плата по системе “Платон” за проезд грузовых автомобилей, оплата услуг государства и госфондов и т. п.

А также надо отстёгивать всяким пожарникам и всем остальным. Много где по стране до сих пор криминальная атмосфера.

Владимир Кашин, д.э.н., государственный советник налоговой службы II ранга, профессор Российского экономического университета им. Плеханова:

«У нас бизнес, как нигде в мире, облагается сразу тремя налогами (на прибыль, на имущество и НДС), налоговая нагрузка на труд – также три налога».  «Канадское или американское промышленное предприятие, перенесенное на российскую почву, немедленно из прибыльного превращается в убыточное», - уверен ученый.

Не нужно смотреть эти рейтинги стран по налогам. Они и платят больше налогов, но и получают больше чем мы намного. А налоговая нагрузка на труд и бизнес это важная составляющая и для развития страны и конкретно для людей.

Далее. Вице-премьер РФ Ольга Голодец сообщила, что из 75 миллионов человек трудоспособного населения официально трудоустроены и платят налоги только 48 миллионов.

Т.е. у нас огромная теневая сфера. В сёлах, в мелких городах, да и в больших городах. Потому что вынуждены вот так. И работник в конверте больше получает и предприниматель развивается получает доходы. Проблема только в том, что людям не капает в пенсионный фонд.

51

keramogranit написал(а):

Да. Но по факту они из зарплаты не вычитаются, а идут отдельным расходным пунктом для работодателя и имеют льготы на уплату. Т.е. все-таки не мы платим фактически и минимум половина из них погашается государством (дается вычет работодателю). Так для некоторых малых предприятий и предпринимателей сумма страховых взносов будет нулевой (100% вычет), для остальных (может есть исключения) будет составлять не 30%, а 15%. Т.е. если бы эту нагрузку возложили на нас (с сохранением условий), то мы платили бы максимум 28% грубо. При этом за нами остается еще право получение налогового вычета с подоходного при каких-то манипуляциях с жильем, лечением и обучением. А у работников аптек, благотворительных организациях, айтишных компаниях и соц.взносы пониженные. Ведь наши взносы как бы не наши, а общие. Не получается 50 и более процентов. Просто этим часто манипулируют во всяких желтых статьях, мол налоги неподъемные, а так бы вы получали в 2 раза больше.
Короче, неважно, на ночь то глядя)

У нас всё красиво в теории. А на практике атмосфера для инвестиций и развития не очень.

По статистике лишь 3,4% малых предприятий в России живет более трех лет, остальные закрываются раньше.
Темпы роста числа зарегистрированных индивидуальных предпринимателей в нашей стране остаются низкими - ежегодно их число увеличивается на 4%, в то время как количество ИП, прекративших свою деятельность увеличивается на 11%. По данным ФНС на апрель 2015 года в ЕГРИП зарегистрировано 3,5 млн индивидуальных предпринимателей, а прекратили свою деятельность за все время  7,7 млн человек.

Так что надо смотреть на практику и тогда становится понятно, что вся эта теория не работает так как хотелось бы.

Отредактировано xBloody (05-03-2018 11:29:46)

52

xBloody написал(а):

По данным ФНС на апрель 2015 года в ЕГРИП зарегистрировано 3,5 млн индивидуальных предпринимателей, а прекратили свою деятельность за все время  7,7 млн человек.

Это неудивительно. У нас нет еще богатой практики предпринимательства, а вход сейчас более чем свободный. 800 рублей госпошлина, пару бумажек и ты предприниматель. Никто не оценивает перспективность бизнеса, открываются 100500ые магазины, большинство обречено на провал с самого начала, потому что люди не имеют опыта, не оценивают конкурентов и прочее, да и сами перегорают как раз на 3летнем кризисе, не готовы вкладывать деньги дальше (а сначала ты кормишь бизнес, потом он тебя), а чаще их просто нет (прибыль маленькая, изначально все в открытие вбухали). Так что это нормальная практика. Люди пробуют. Уже есть качественные изменения в малом предпринимательстве, оно стало более клиентоориентированным, многие осваивают интенсивно интернет, перестали бояться услуг, малых производств (а не только купи-продай), вкладываются в оборудование. Не налоги и проверки душат бизнес. Налоги средние, проверок первые годы вообще нет, только по жалобе, тебе любой предприниматель скажет, что либо сетевики демпенгуют, либо "народ нищий". Причем вторая отмаза вечная при любом скачке вниз.

Отредактировано keramogranit (05-03-2018 12:56:55)

53

keramogranit
Ну вот у нас так всегда. Положительная динамика, всё налаживается как будто. Только что-то никак не наладится. Люди глупые не могут бизнесом заниматься, народ нищий. Опять люди виноваты. А мнение министра финансов РФ не в счёт, мнение учёных по экономике не в счёт.
Ну у каждого своё мнение наверно. А я лично считаю что ситуацию можно улучшить и мне жаль, что у нашего президента другие приоритеты.

54

keramogranit написал(а):

не готовы вкладывать деньги дальше (а сначала ты кормишь бизнес, потом он тебя

Не, ну так это что за бизнес, в который ты три года должен вкладывать свои деньги? Тут никто не вывезет, ни у кого нет такого запаса. Держать бизнес, который три года в убыток работает.
"Сначала ты кормишь бизнес..." это не значит, что ты три года вваливаешь в него, перед тем как он начал приносить прибыль. Имеется в виду, что сначала ту прибыль, что он приносит ты направляешь на его развитие. Вместо того, чтоб начать на эту прибыль судорожно потреблять, как кадавр неудовлетворенный желудочно. Если будешь поступать так, то большая вероятность, что бизнес загнется.
Так что все же речь о том, что открыв свое дело нужно всю прибыль направлять на его развитие (за вычетом необходимых потребностей). Но прибыль, если мы говорим о малом бизнесе, он должен приносить почти сразу. А то получается, что открывая пивной ларек за триста тысяч, ты должен иметь запас четыре лимона, чтоб несколько лет эту пивнуху кормить.

Но это придирки к мелочам. С тем, что ты сказала, с главной мыслью, я согласен.

55

xBloody и с тобой согласен. Что не нужно валить на народ. Но просто акцент не на том. Не в налогах дело, а в том, что экономическая ситуация такая, что бизнес в жопе. Все малые предприниматели стонут, выручки падают. У кого-то дело налажено было отлично, и когда прибыль упала в разы, они смогли продолжать дело. А кого запаса прочности не было, те позакрывались.

56

Апрель написал(а):

Так что все же речь о том, что открыв свое дело нужно всю прибыль направлять на его развитие (за вычетом необходимых потребностей). Но прибыль, если мы говорим о малом бизнесе, он должен приносить почти сразу.

Да, да. Правда прибыль сначала слезы, сразу стреляет у единиц. Без запаса не обойтись (на аренду с налогами хотя бы, чтобы не трястись при отсутствии выручки и на смену ассортимента на сезон в торговле и т.д.). Про три года это по-моему либо чье-то меткое выражение, либо из какого-то учебника) Но проверено многими. Да и кризис первый тоже приходится на три года. Наверное можно найти что-то из солидного источника, я просто уже как аксиому принимаю, очень многие соседи закрывались или меняли вид деятельности именно через три года, да и у меня с работой также вышло, как-будто краник перекрыли, уже охвачено все, что можно, потолок, нужно что-то менять качественно или открывать вторую точку, а запасов нет.

57

keramogranit запас должен быть, не спорю. Просто я наверное не так понял изначально твои слова.

58

Апрель
Да, дело не только в этом. Проблем много всяких.

59

Deyk написал(а):

А это скорее всего налоги которые работодатель платит с суммы доходов.

Из фонда оплаты труда (ФОТ) - из тех денег, которые работодатель готов потратить на работника.
Считается именно в процентах от зарплаты работника!
22% - в пенсионный фонд на чужих бабушек (сам работник не факт, что вообще какую-то пенсию получит).
5,1% - ОМС (медицинское страхование).
2,9% - ФСС (страховка по ольнякам и декрету)
Если предприятие платит НДС, то еще 18% накинуть на ФОТ.
То, что осталось, - зп по договору, из этого вычитается 13%.
13% могут вернуть при покупке квартиры, но не все же квартиры покупают.
22% на бабушек - это уже много. Пятая часть зп. Получается, что из двенадцати месяцев года больше двух месяцев (пятую часть) вы работаете только на бабушек. Которые вас за это еще обхамят...

Отредактировано Мява (05-03-2018 20:34:47)

60

xBloody написал(а):

“Очень большая нагрузка на бизнес с точки зрения прямых расходов в виде налогов на труд. 30% одних страховых взносов!.. В других странах нет такой нагрузки, здесь мы как раз проигрываем в конкуренции” (с) Антон Силуанов министр финансов РФ.
помимо налоговых платежей, для российского бизнеса существуют еще страховые взносы (на высокий уровень которых и сетует министр финансов), а также многочисленные неналоговые платежи, которые не прописаны в Налоговом кодексе. К последним относятся, например, экологический и утилизационный сборы, плата по системе “Платон” за проезд грузовых автомобилей, оплата услуг государства и госфондов и т. п.

Без комментариев...
https://ria.ru/images/39805/20/398052053.jpg

Отредактировано Молчун (06-03-2018 00:04:18)


Вы здесь » Форум о социофобии » Отвлеченные разговоры » "Денег нет, но вы держитесь!" (с) Потеря 466 млн.руб. не в счет


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно