пожалуйте, здесь доказательства того, что с личностными расстройствами можно достичь существенного улучшения. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3138327/
То бишь лечатся они, лечатся! ))

Отредактировано нМаруся (03-04-2017 02:51:23)

Ты тоже никаких аргументов не предоставил. Твое слово, против моего. Для меня мое важней всяк. Хотя бы потому что я о тебе ничего не знаю, а с собой я уже без малого сорок лет знаком. Поэтому твоя фигня мне всяк милей не станет. От добра добра не ищут.

Это ты правильно говоришь. Но в психиатрии это не значит ничего. Потому что это не совсем наука, это ближе к религии, там все держится на авторитете. Твой авторитет для меня не просто сомнителен, у тебя его нет. Никакого. Ты никто, и звать тебя Апрель.

Чисто конкретно, ничего кроме бреда я не увидел у тебя. Какие-то мантры ты распевал, и хочешь, чтобы я твои утробные звуки как-то конкретизировал? Это к ветеринарам вопрос. Да и то сомнительно, что ответят. Просто не по адресу обратился.

Кстати, я сходу привел неопровержимый аргумент, а ты попытался его опровергнуть, чем доказал бессмысленность конструктивного диалога с тобой. Я могу для неспециалистов разжевать основы нейрофизиологии, но это не требуется. В моем детстве даже последние недоумки знали, что характер формируется у человека до 12 лет, а какие-то основные личностные качества (именно их предлагается тобой изменить) до 7. Как говорил мой папа "Если ребенок не помещается поперек лавки, то пороть уже поздно". Характер уже сформирован. Если не приучили к побоям до этого возраста, то будет как с индейцами и прочими не достигшими рабовладельческого строя недоразвитыми племенами, их только против себя настроить можно, в рабство загнать не получится. Не потому что они такие отважные, просто культура иная, надо было детей отрывать от груди и воспитывать рабами, что-то белым слабо это было с моральной точки зрения, они поэтому предпочли индейцев перебить. Так и тут. Личность можно сломать, но исправить не получится. В силу чисто физиологических процессов. Так же как нельзя отрастить конечности силой мысли. То, что в твоей цитате, это банальная мантра неудачника. Умный человек будет менять среду, а не себя. Потому что в данном случае это реальней. Все успешные социофобы прошли этот путь. Тот же Географ. Тот же Ягъ. Нужно среду под себя подбирать, а не пытаться подстроиться под среду. Так же как рыба, выброшенная на песок, не сможет при жизни отрастить конечности и начать дышать кислородом, так же и социфоб только загнется во враждебной среде. Ты тут допустил ошибку. Ты мыслишь как отдельные мудаки от Темы, они обижены на женщин, и поэтому считают, что все женщины мечтают быть рабынями, им только это нужно открыть. Это самодуры так мыслят. Женщины так же как и мужчины разные, и изменить нельзя никого. А ломать никого не нужно. Врагов нужно уничтожать. Ломать, смысла нет. Это удел озлобленных обиженных двуногих скотин. Ты же не хочешь им уподобиться? Тогда и не фантазируй о том, о чем понятия не имеешь. Я секу в теме дрессировки людей даже больше чем среднестатистический тематический адепт майлдома. Намного больше. До 20 лет я мечтал, что спецслужбы на меня выйдут, и предложат работу на них, я буду создавать супер солдат, без страха, без сожалений, которые убьют и мать и себя и ребенка, не задумываясь, если поступит приказ. У меня были в юности такие интересы, поэтому я слегка сведущ в теме коррекции личности. Я изучал труды Павлова, и всю такую муть, я был настоящим маньяком. С тобой поэтому спорить мне все равно что слону биться с тараканом. Это нелепо. Поэтому может я так резко отреагировал на твою чушь. Ты не специалист в этой теме, ты не знаешь даже базовых основ физиологии человека, нам не о чем разговаривать.

   Все новое это хорошо забытое старое. Каждое новое поколение с нуля ищет ответы на свои вопросы, отвергая все старое, как это делаешь ты, Эйприл, не уважаешь ты седин, а зря - воюя против устоявшегося, ты к нему же и придешь или когда сам старым станешь, придут молодые и растопчут тебя, сказав, что ты отстал от моды.
  Наука это не религия, это инструмент познания материального. Людей наука лучше не делает, вторая мировая, фашизм, атомная бомба, это все прогресс, на который ты мастурбируешь. Наука не обьяснит почему у тебя миллионы, девки, машины, а ты жить не хочешь. Меня не приплетай в разговоре с Торкви. Если вы в чем-то расходитесь, я априори буду считать правым Торквемаду, не только потому что я его клон. Есть другая еще причина - ты с ним споришь, с Изей спорил, а с Изей спорить бессмысленно, у него кроме бреда ничего нет. С Торкви спорить бессмысленно по другой причине, потому что спорящий неправ, уже потому, что затеял спор. Все твои аргументы в топку, потому что ты не уважаешь собеседника. Меня ты уважил, ты полностью понял меня. Торквемаду ты не понимаешь, он будет крутить тобой как юлой, пока не поумнеешь.

   Кошмар! Эйприл, если бы ты знал его, то не стал бы спорить. Только себя переспоришь, балбес.

  Естественная смерть это благо. Жить дольше и не надо, иначе наука замахнется на вечную жизнь. Когда отменит старение, всем людям конец, люди сгниют душевно изнутри. Лень обьяснять почему, у Торкви спроси или посмотри Матрицу.

  Мозг разберут по частям? Не поможет. Душу на рентгене не видно. Если душа мертва, тело тоже загнется. Верно и обратное.

   Ну учись учись, студент, пока мы живы. С нами еще можно говорить, а вот с Изей бесполезно. Он спорит ради спора, не пытаясь понять другого человека, ему срать на людей. А мне щас некогда просто, переезжаю на другую хату и отвечаю отрывисто немного, отвлекаюсь.

   А у меня поворачивается. Я видел мир наизнанку, там нет хаоса, все взаимосвязано и взаимообусловлено, а у фобов даже в их сф кто то виноват, хотя сф и не заразна.
   Убийства тоже неспроста. Тот, кто не сидел в тюрьме, не значит что никого не убил. Убить и словом можно, меня как раз за это критикуют, за то, что убиваю словом. Можно провоцировать на убийство. Изучи экономику и поймешь, что игил и террористы неспроста появляются. Они появляются, потому что богатые страны разводят на бабки весь мир и жируют на них, плюя на страны третьего мира как на мерзкий пролетариат. Без третьего мира большая восьмерка будет нищей. Сначала Карла Маркса изучи, Капитал, потом уже говори, что люди еще не поняли причин бедствий. Все они поняли, только научились обманывать, не краснея. Сша и нато тому пример, еще политики Украины. Наука это инструмент в руках тех, на чьей стороне армия. Так всегда было. Ни один ученый не пойдет против политиков, он сбежит в другую страну. Он такой же работяга как мы с тобой, жизненные вопросы решает только для себя лично. Наука не религия! Это работа. Работают они на государство, всегда так было и будет. Все плоды науки в руках военных, военные подчинены власть имущим над народом, это такие истины, которые в школе еще проходят на обществознании.

Что-то незаметно. У тебя походу нейроны размножаются до старости.

А, так это комуняки скорость света ограничили. Я так и думал! Наверняка современные свободные от линии партии ученные установили, что скорость света зависит от уровня финансирования НИИ. Я так и думал. Великий ученый современности Чубайс наверняка это открыл.

Мощный аргумент. А я тебе в ответ могу приписать идиотию. Есть вообще такое слово? Повод для диспута. На языке ученых мужей так принято называть срачи. Я не так ригиден, как тебе мерещится. Я и с докторами наук в свое время на равных трепался, и не чувствовал трепета. По мне, как срач не назови, суть не изменится.

Знаешь, сколько психов я на своем веку повидал? Докажи, что ты не псих, реально. Ты себя ведешь странно. Какая-то упертость в тебе нездоровая присутствует. Ты же не будешь утверждать, что советские ученые насиловали мозги немецким детям при помощи анатомический атласа во времена Третьего рейха? Я где-то слышал эту историю от одного как бы ученого. Со справкой из дурдома. Я не могу всем таким умникам доверять на слово. Даже если они в каком-то одном ключе продуктивно бредят.

Нет. Только деградировать.

Тут я готов тебя поддержать. Может и генетические дефекты научатся исправлять уже лет через пятьдесят, кто знает. Через сто наверное точно смогут. Это перспективное направление. Если бы я смог вернуть себе молодость, то пошел бы учиться на биохимика. Или генетика даже. Я не секу в этом, не моя тема, но был бы молод, разобрался бы, наверняка. Я в себя тогда верил. Мания величия, не всегда плохо. Иногда это помогает стать гением. Ты напрасно меня в ригидности обвиняешь. Я никаких не имел пределов мысли, отвергал мораль, любую. Ученый иначе не может мыслить. Он должен быть как ангел, резать детей как хлеб, если Бог попросит. А Бог ученого это наука. Еще в школе учителя считали, что я стану ученым. Когда аттестаты выдавали сказали, что я точно стану ученым и прославлю школу. Прославил бы, если бы не СФ. Есть отмазка. Но я никак не могу быть ригидным со своими мозгами. Ты что-то путаешься. Я не управляем извне. Это проблема. Я не могу с лидерами общаться поэтому, они во мне видят конкурента, даже если разумом понимают, что я не собираюсь у них место под солнцем отбирать. Таких начальство не любит. Мне проще под женщиной ходить поэтому наверное. Эти меня жалеют. Иногда.

Бывает. Вот случай. Изменилась личность у мужика. Но, во-первых, хрен такое повторишь без летального эффекта. Во-вторых, никто не захочет из желающих жить социофобов такое с собой сотворить. А в-третьих, личность все равно испортилась, как ни крути. Моя теория пока практикой не опровергается. В будущем может иначе будет. Но пока так. Без развития техники, человек может измениться только в худшую сторону. Например, стать совсем спокойным. Называется операция "лоботомия". Может слышал. Популярна была одно время в Америке, всем делали, даже кому не надо. Просто как кастрацию котам.

Умный человек, прежде всего, не будет считать себя умным. Это прежде всего. Такой подход можно использовать только для выяснения, кто тут папа. Папа тут я, это давно уже выяснили. Не таким доказывали, Ламер подтвердит мои полномочия.

Ну и нормально. Куча женщин считают так же. Найдут друг друга, будут счастливы. Совет и любовь.

У мужиков так же. Большинство нижних, которых я знал, были большими шишками, а Верхние - типичными неудачниками, младшими лаборантами из НИИ, и какими-то черными магами на пол ставки. Поэтому правильно девки выбирают нижних мужиков. Они по жизни вовсе не нижние. И свою "госпожу" быстро отправят на трассу шоферам сосать, если та забудет свое место. Такие "госпожи" отлично понимают, что они не более чем содержанки у занимающего высокое положение в обществе господина со странностями. Я даже слышал смешное обращение "господин раб". И обычно все с верхней буквы пишут, Нижние, Верхние. Все с верхней стало в тематическом сообществе, я понимаю эти тенденции, они правильные. Кто не понимает, что это игра, его место в дурдоме. Это основная установка для адекватного тематика.

Если ты ведешь себя как дурак, то я думаю, что ты дурак. Если не хочешь, чтобы я так думал, веди себя иначе. Стиль общения для меня не так важен, как смысл твоих постов. Я там вижу по большей части только ахинею. Мне плевать, хоть ты членом-корреспондентом будь, хоть действительным членом (как смешно это звучит) РАН, это ничего не изменит. Я как раз не настолько ригиден, чтобы говно не отличить от шоколада, если на обертке написано "шоколад".

Torquemada
Причиной наших разногласий послужило отсутствие единой терминологии.
Ты под словами "НЕвозможно изменить личность" подразумевал невозможность кардинального изменения базовых характеристик. Просто ты это не уточнил. Из твоих слов выходило, что вообще не существует такой возможности. Даже в малой степени.

Я под словами "возможно изменить личность" подразумевал принципиальную возможность перемен. Но, естественно, не в той степени, чтобы полностью вылечить любое из личностных расстройств.

Я рассуждаю так:
Когда ты думаешь мозг меняется? Меняется. На физическом уровне? На физическом. Значит перемены возможны? Несомненно.

Мозг сохраняет нейропластичность до самой смерти. Это простая логика, если знать, что наши мысли, эмоции, сознание, это не "софт", как раньше принято было считать, а "железо". Мысль материальна. В буквальном смысле.
Если бы мозг терял возможность к изменениям, ты не смог бы думать. Вообще. Он превратился бы в кусок мертвой плоти. Мысль это электрический импульс. От электрических импульсов нейроны срастаются определенным образом. Начинаешь думать другие мысли и, особенно, совершать ДРУГИЕ ДЕЙСТВИЯ у тебя образуются новые нейронные связи. В ЛЮБОМ возрасте.

Как после этого утверждать, что "личность вообще не меняется"???
Личность меняется. Да, не в той степени, чтобы возможно было полностью изменить врожденные личностные особенности. Но меняется блджад.

Меланхолик не станет сангвиником. Но может стать более спокойным человеком. Он останется меланхоликом. Но повысит качество жизни. Повысит эффективность психики. Ее адаптивность.

Тревожный человек останется тревожным. Но это опять таки вопрос СТЕПЕНИ.
Можно реагировать всю жизнь так же, как и привык. Нейронные связи будут все крепче. Поведенческие паттерны все жестче. В результате в период с 40 лет до 70 тревога усилится.
А можно реагировать по другому. Более эффективно. Тревожность -- как врожденная базовая характеристика личности -- останется. Но ее уровень снизится. За счет того, что старые нейронные связи будут отмирать, потому что необслуживаемые. А новые связи крепнуть.

Не станет тревожный человек спокойным как удав. Но сможет переобучить свою психику более адаптивным реакциям. В результате в период с 40 лет до 70 тревога снизится.

По теме дискуссии у меня все. На другую можно поболтать.

Блин. Пиши десять лет только левой рукой, а правой за десять лет ни разу. У тебя не изменится мозг?

Torquemada мы с тобой не найдем общего языка. У нас принципиально разный подход к общению.
Для меня первично установить истину. Если я при этом еще и прав -- это приятный бонус. Но это необязательно.
Для тебя первично победить собеседника. Если при этом твои убеждения соответствуют истине -- это приятный бонус. Но это необязательно.

Если собеседник высказывает точку зрения, противоречащую моей, и аргументирует ее, я готов признать, что заблуждался. Ты -- нет. Целеполагание разное. Тебе важно победить. Любой ценой. Поэтому ты съедешь с темы, перейдешь на личность, выдвинешь обвинения, выскажешь оскорбления... И прочее.

А мне, понимаешь... Не интересно. Вот найти ответ на вопрос "Может ли измениться личность в зрелом возрасте" мне интересно. А оправдываться нет. Так же, как и заставлять тебя оправдываться, "побеждать" тебя -- скучно. А ты не можешь вести дискуссию в рамках темы и аргументировать позицию. Так что, получается, нам не о чем говорить.

Я привожу аргументы типа "Мысль/действие меняет мозг. Изменения мозга влияют на личность. Следовательно мысли/действия меняют личность. Мозг сохраняет возможность мыслить/чувствовать до самой смерти. Следовательно и меняться может до смерти".
Что ты отвечаешь?

Ученый нейробиолог, дважды доктор наук, профессор -- значит Сева тебе, чтоб в такую херню верить. А ты не Сева. Круто, чо.

Что? Физические изменения мозга не сказываются на личности человека?????? Ну ты отжег.

Забавно было поболтать, короч. Но тема себя исчерпала.

Совсем плохой стал? В первом сообщении моем в этой теме

А оказывается, что ты меня поправляешь. А я с тобой спорю. А потом "неожиданно" соглашаюсь.
Настолько откровенно-то пиздеть не надо.

Цитату плз. Впрочем, как всегда. Пиздабольство.

Потому что не считаю, что победил тот, кто больше второго оскорбил. Школьники младших классов так считают, да. И недоразвитые взрослые тоже.

Ты меня не знаешь. Заявляешь что я видел, а что нет. Фантазируешь то есть.

Извинения приняты.

Апрель, как хотел Ламер, добавлю немного конкретики твоим абстрактным утверждениям).
Я тоже верила (хотя больше заставляла себя верить) в подобные вещи, и даже писала тут об этом, вроде бы, году так в 2011-м, и у меня получилось изменить себя, в определенных границах, конечно. Не говорю, что я добилась совершенства    (это недостижимо, и глупо было бы даже мечтать о таком), но я изменилась, и к лучшему, именно в тех рамках, о которых писал Апрель.
Но...
Я продолжаю помнить о пластичности психики, что означает, что при определенных внешних и/или внутренних причинах можно так же вернуться и к исходному состоянию. Легко. И нужно не забывать об этом... чтобы не вернуться. И есть еще вещи, которые только предстоит сделать...

Не говорю за всех, что измениться возможно - кто-то пока (хорошо, если пока...) не может, как не могла и я.
Но возможность есть, и это главное.

Отредактировано Lacan-Кареллен (16-04-2017 09:15:34)

   С моей люди становятся лучше, поэтому мы квиты тут.

    Я знаю и другой эксперимент, из советского док фильма "Я и они". Если у человека есть нравственный стержень, он против правды не пойдет. Если свободы нет и все обусловлено средой в плане поведения, то в нравственности нет смысла - кто первый убил и крикнул "Собака!", тот и прав. Ну это так, к слову. Про депрессию и изменения личности я пожалуй не буду вступать в дискуссию, я сам еще недостаточно изменился, чтобы лучше понимать суть этого вопроса.

   Я понял тебя, Торкви, я понимаю как со стороны выглядят мои потуги. Пессимистом я в декабре январе был, что то совсем руки опустились, лежал и ничего не делал, поверил, что болен навсегда. А потом что то сместилось, я в принципе понял, что точка отсчета была сбита и искривлена. Я вот перестал думать как соседей убиваю, я понял почему так происходит, сам механизм. Могу обьяснить. Соседи грязнули, я с мамой намываем, чистим, потом мама им предьяву делает, они нервничают, все засирают, я начинаю нервничать, скрываю, но это незаметно нервирует всех остальных, я четко уловил этот момент, я сам начинал переживать за маму, думать о ноже, а как только забил на СПРАВЕДЛИВОСТЬ, мама тоже смирилась с тем, что они все засирают. Мы моем, они пакостят. Это урок. Весь мир так нагибает других - навязывая свою заботу об общем благе и требуя включаться в процесс. Формально неправы грязнули, кухня то и ванна общие, они падлы, но справедливость ценой давления обманчива. Лучше быть невольной жертвой, всегда, чем тем, кто прав по обьективным причинам. Игиловцы тоже правы в чем то - американцы грабят их страны, а сами жируют засчет стран третьего мира. Нищета на фоне ожирения других всегда угнетала. Варвары разжиревших римлян тоже нагнули, мусульмане нагнут гейропу походу, все логично.
  Мой метод изменения личности - уйти от всех этих хитровыепанных ценностей, когда вход рубль, выход десять. Ни за что не стоит бороться кроме как за свое самочувствие. Надо понимать, что, поступая плохо, чувствуешь себя все хуже и хуже. Я за нож хватался, а кто то желчный бред пишет про тех людей, которым с этого хуже не станет. Хуже только тому, кто живет плохим, сам себя убивает медленно.

   Я не ребенок, не взрослый, не мужчина, не женщина. Я ничего не должен, я себя хочу понять, настроить на что то позитивное. Смог же на плохое настроить? Сам видел, что я дошел до предела уродства, хуже убийства только суицид, но он мне не грозил, я как то слишком любил жизнь всегда, само бытие и осознанность этого. Хуже становиться некуда, лучше - есть куда. Больше некуда стремиться, тут даже усилия воли не нужно.
   С Ручкой ты тоже верил, сознательно отверг -1+(-1)=(-2). Пока не проверил, не вернулся к рационализму. Я спокоен щас. Меня Глеб только разозлил, но я сам просто еще не совсем в себя пришел после разборок с соседями. Пора привыкать быть жертвой снова. Я ошибся, пытаясь стать шизолектором, но это тоже результат. Проверил, ошибка, делаем вывод, идем дальше. Буду делать только то, что дается легко, это реально благо. Социальных навыков не утрачу все равно. Тут мне повезло больше всех, но не все знают каких трудов, боли и унижения стоит социальная адаптация для домашнего питомца.

Ты лжец.
В первом же сообщении моем

И дальше