Вверх страницы
Вниз страницы

Форум о социофобии

Объявление

Узнайте, как преодолеть социофобию!

Некоторые разделы форума недоступны для гостей. Связь с администрацией форума: sociophobia.ru@yandex.ru . Запасной адрес форума


Благодарим за регистрацию на нашем форуме!
Совсем скоро администратор активирует ваш аккаунт и вы сможете оставлять сообщения. Если ваш аккаунт зарегистрирован через прокси он может быть удален.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум о социофобии » Отвлеченные разговоры » Во что вы верите?


Во что вы верите?

Сообщений 301 страница 330 из 505

301

Tinctoria написал(а):

свободы воли нет

Теперь прояснилось, спасибо. У меня просто были другие данные.

302

Апрель написал(а):

Да, я об этом. Давай проведем мысленный эксперимент. Сверхпрочные часы где-то в космосе показывают 17:29. Стрелки проходят круг. Часы опять показывают 17:29. Что изменилось? Мы с тобой говорим: "Прошло 12 часов", но что это значит? (Если пренебречь износом механизма в рамках эксперимента)
Перемещение стрелок равно нулю.
Какие изменения были измерены часами?

На самом деле сразу все. В том числе и на Земле.
Опираясь на шкалу, измеряющие изменения времени, мы можем сравнить и вычислить этапы процессов, расчитать положения объектов конкретно сейчас, где они были раньше,  и где будут потом

303

Изя написал(а):

На самом деле сразу все

Изя написал(а):

расчитать положения объектов конкретно сейчас, где они были раньше,  и где будут потом

То есть все таки перемещения объектов в пространстве меряется часами?

Отредактировано Апрель (08-04-2017 14:39:34)

304

Апрель написал(а):

Таки я не понимаю, что есть время. Получается, что это характеристика пути. В том числе на молекулярном и атомарном уровне. Прохождение пути атомами приводит к химическим реакциям. К изменениям на физическом уровне.


Нет. Это некая отдельная характеристика, не связанная с материей. Условно мы принимаем мир как состоящий из трёх измерений и времени. Если «отключить» время, то вся материя встанет, будет полный анабиоз. Даже термоядерные процессы звёзд остановятся как на «паузе» при просмотре фильма. Потому, что атомы, вещества и заряды не будут вступать во взаимодействие. Потому, что даже электронные облака атомов колыхаться не будут.

И наоборот, если мы «уберём» всю материю в мире, то на течение времени это не повлияет. Время — это какая-то отдельная «вещь».

Ну, я так понимаю. Спорно, конечно, на втором утверждении. Просто у меня сложилось такое представление из-за вполне себе «работающих в реальной жизни и быту» теорий, вроде корпускулярно-волнового дуализма («может, материи в мире вообще нет? Может, это всё — волны, ведущие себя как „материя“?»).

Апрель написал(а):

Да, я об этом. Давай проведем мысленный эксперимент. Сверхпрочные часы где-то в космосе показывают 17:29. Стрелки проходят круг. Часы опять показывают 17:29. Что изменилось? Мы с тобой говорим: "Прошло 12 часов", но что это значит? (Если пренебречь износом механизма в рамках эксперимента)
Перемещение стрелок равно нулю.


Это означает, что прошло упомянутого времени ровно 24 часа. Это означает, что прошло столько «времени», сколько проходит, когда Земля делает полный оборот. Только и всего.

Tinctoria написал(а):

свободы воли нет

Tinctoria написал(а):

свободы выбора нет


Мне кажется, что это очень мрачно.

305

Реактивная Депрессия написал(а):

Мне кажется, что это очень мрачно.

Бог  может вмешаться в события и происходят чудеса. Вера в Бога  успокаивает. Ну это мои субъективные ощущения.

306

Реактивная Депрессия написал(а):

Условно мы принимаем мир как состоящий из трёх измерений и времени

Ну да. К чему я и клоню. Характеристика выдуманная нами для удобства. Потому что у нас такое сознание. Измеряем движение. Для этого же скорость. А разум другого типа может не нуждаться в понятии времени. Он может измерять то, что мы называем "скорость", посредством измерения изменений массы объекта. Это если мы говорим о представителе техногенной цивилизации.

Представитель же нетехногенной, вообще может не иметь такого понятия как "измерять" и "количество".

Реактивная Депрессия написал(а):

И наоборот, если мы «уберём» всю материю в мире, то на течение времени это не повлияет. Время — это какая-то отдельная «вещь»

Условность, существующая только в наших головах.

Реактивная Депрессия написал(а):

Мне кажется, что это очень мрачно.

Довольно близко к истине, кстати. Только не в понимании божественности, всеведения и предопределенности. Еще в 80х Бенджамин Либет провел свой знаменитый опыт с нажатием на кнопку. Сейчас говорят ученые могут определить момент нажатия гораздо раньше. Но это из серии "одна бабка сказала". Я думаю тот факт, что эта бабка профессор и дважды доктор наук сильно дела не меняет. Потому что отчет об эксперименте я не читал.

307

Tinctoria написал(а):

Бог  может вмешаться в события и происходят чудеса. Вера в Бога  успокаивает. Ну это мои субъективные ощущения.


Это психотерапия ^_^ …если можно так выразиться ^_^ Но да, смысл понятен. Ты просто иррациональная няшечка.

Кстати, а что ты считаешь по поводу теории о двухпалатном уме? Ну, ты считаешь, что она имеет право на жизнь или нет?

308

Апрель написал(а):

То есть все таки перемещения объектов в пространстве меряется часами?

В том числе и часами. Ведь характеристика не одна, а несколько.

Апрель написал(а):

. А разум другого типа может не нуждаться в понятии времени. Он может измерять то, что мы называем "скорость", посредством измерения изменений массы объекта.

Не может. Изменения массы тоже происходят со временем. Без него никаких изменений не будет. Тут можно только метод его измерения изменить, но не саму суть  явления

309

Апрель написал(а):

Ну да. К чему я и клоню. Характеристика выдуманная нами для удобства. Потому что у нас такое сознание. Измеряем движение. Для этого же скорость. А разум другого типа может не нуждаться в понятии времени. Он может измерять то, что мы называем "скорость", посредством измерения изменений массы объекта. Это если мы говорим о представителе техногенной цивилизации.

Апрель написал(а):

Представитель же нетехногенной, вообще может не иметь такого понятия как "измерять" и "количество".


Этот внеземной причудливый «разум» либо будет являться примитивным, либо будет отступать от человеческого настолько, что люди его воспримут как «воплощение зла».

Что касается «правильности восприятия реального мира», то, опять же:

Реактивная Депрессия написал(а):

Просто если так, то люди обречены никогда не узнать истину, какие бы приспособления не строили. А если оно имеет место, то зачем вообще поднимать этот вопрос человечеству? Так ведь? Нужно решать проблемы окружающего мира.


Апрель написал(а):

Условность, существующая только в наших головах.


Увы, альтернативы нет. А не-брать во внимание время — проблем искать. Просто так получается де-факто.

310

Изя
Мы не придем к взаимопониманию. Думаю можно заканчивать.
Моя мысль -- время условность. Нет такого явления. Нет такого "изменения среды". Нет приборов, которые бы его видели, кроме часов.
Твоя мысль -- время существует. Его можно измерить. Просто это какое-то не физическое явление.
Верно?

311

Ну, изначально-то было высказано мнение, что нужно руководствоваться только научными данными, которые регистрируются разнообразными приборами.

Реактивная Депрессия написал(а):

Няш, а разве есть выбор?

Люди познают мир с помощью органов чувств. Конечно, не все наши органы чувств могут правильно воспринимать мир. Человечество о таком давно догадалось. Именно поэтому люди строят машины и приспособления, которые тоже познают окружающий мир. Эти машины/приспособления не могут ошибаться в действительности мира, так как они бы не функционировали, будь научные представления человечества ошибочными. Наблюдая то, что обнаруживают машины, мы заметили, что общеизвестная научная точка зрения является единственно адекватной реальному положению вещей в мире. В противном случае, эти данные расходились бы

Я просто решил поболтать на тему, что регистрируемая приборами действительность не единственно реальная. Если принять за аксиому факт существования времени, то мы опираемся именно на субъективную реальность, данную нам в ощущениях. И не обнаруживаемую никакими приборами.

Хотя, повторюсь, с тобой я согласен. Я за науку. И против мистики.

Реактивная Депрессия написал(а):

Этот внеземной причудливый «разум» либо будет являться примитивным, либо будет отступать от человеческого настолько, что люди его воспримут как «воплощение зла».

Мое предположение, что люди, по крайней мере на данном этапе развития, просто не идентифицируют этот тип мыслительной деятельности как "разум".

312

Апрель написал(а):

Моя мысль -- время условность. Нет такого явления. Нет такого "изменения среды". Нет приборов, которые бы его видели, кроме часов.

Однако ты написал это. Уже что-то изменилось. Мы уже наблюдаем процесс изменения. Существование этих изменений объективно, вне зависимости от их оценки  Это и есть время. Процесс изменений. А часы, которыми мы его измеряем, помогает сравнивать один процесс изменения с другими.

313

Изя написал(а):

Однако ты написал это.

Да.

Изя написал(а):

Уже что-то изменилось.

Да.

Изя написал(а):

Мы уже наблюдаем процесс изменения.

Да.

Изя написал(а):

Существование этих изменений объективно, вне зависимости от их оценки

Да.

Изя написал(а):

Это и есть время

Нет. Эти изменения прекрасно измеряются движением. Атомов, молекул, клеток, физических тел ит.д.
Это физические изменения. В том числе и мысли в голове. Меняется мозг, нейротрансмиттеры захватываются рецепторами, нейроны срастаются определенным образом... И как раз это можно измерить самыми разнообразными приборами. Которые подтвердят показания друг друга.

Время ничем не регистрируется. Часы? Это всего лишь искусственно созданная человеком цепь повторяющихся событий. Она ничего не регистрирует и не доказывает.

Я просто не пойму к чему ты сейчас. Если просто с позиции т.н. здравого смысла, то да. Я чувствую время. Я ж не в коме лежу. Просто я объясняю это тем, что так устроено мое сознание, а не тем, что это объективный факт.
Если ты хочешь доказать, что время есть с позиций науки, то нужна конкретная аргументация. А не просто "Блин. Ну оно же есть. Это очевидно". Давай применим критерий Поппера. Представим себе эксперимент, который бы доказал существование времени, а не существование физических изменений материи
Мне было бы интересно порассуждать.

А простые утверждения "Время существует, это очевидно" ничем не лучше "Бог существует, это очевидно".

P.S.
Тинктория, учись пока я жив) Атеисты тоже верят в то, что не могут объяснить наукой

Отредактировано Апрель (08-04-2017 15:48:10)

314

Апрель написал(а):

Атеисты тоже верят в то, что не могут объяснить наукой

   В инопланетян они верят, по факту. Космонавты и учёные этим грешат. Из доказательств - видео с чучелами глазастиков и "Люди в чёрном". Все люди невежды. Кроме меня и Торквемады. Факт.

315

_lamer написал(а):

В инопланетян они верят, по факту. Космонавты и учёные этим грешат.

Не-не-не... Не верят, а допускают вероятность. Потому что есть предпосылки. А именно -- количество планет земного типа во вселенной. Вот здесь ключевое отличие от веры в бога. Для предположений о существовании бога предпосылок нет никаких.
А вот во время именно верят. Как другие в бога.

316

Апрель написал(а):

Нет. Эти изменения прекрасно измеряются движением. Атомов, молекул, клеток, физических тел ит.д.

Я не понял к чему это. Какая разница каким способом измеряют те же самые изменения. Собственно самые точные часы как раз атомные. Скорость - это изменение положения в течении времени. Без времени- это только положение. Его нельзя упоминать отдельно.

Апрель написал(а):

нейроны срастаются определенным образом... И как раз это можно измерить

Нельзя. Времени нет. Ты можешь измерить только их состояние. И у тебя получится либо не верный результат (вырванный кадр из процесса), либо все одновременно.

Апрель написал(а):

Время ничем не регистрируется. Часы? Это всего лишь искусственно созданная человеком цепь повторяющихся событий. Она ничего не регистрирует и не доказывает.

Не верно, она регистрирует изменения внутри себя. А также, синхронизируется с остальными подобными процессами. Таким образом процесс становится эталонным. Тем, с которым сравнивают другие процессы. Единицы измерений не существуют без человека. Но изменения существуют. И часы это доказывают и позволяют прогнозировать изменения.

Апрель написал(а):

Представим себе эксперимент, который бы доказал существование времени, а не существование физических изменений материи

Я же сказал, что это оно и есть. Зачем доказывать обратное?

317

Изя написал(а):

Нельзя. Времени нет. Ты можешь измерить только их состояние. И у тебя получится либо не верный результат (вырванный кадр из процесса)

Можно. Несколько кадров покажут физические изменения.

318

Апрель написал(а):

Не-не-не... Не верят, а допускают вероятность. Потому что есть предпосылки.

   Они верят, я это чувствую как маг. Предпосылки - это уже рационализация, по Фрейду так.

Апрель написал(а):

Вот здесь ключевое отличие от веры в бога. Для предположений о существовании бога предпосылок нет никаких.

   И не нужно. Иначе это не вера, а знание. В любом случае, про инопланетян - это вера и этой вере подвержены в основном образованные люди, которые верят...в науку) Когда ко мне в комнату войдёт инопланетянин, тогда я послушаю их. Сказать, что земля большая, возможно, где-то ещё живёт последняя стайка мамонтов - не сказать ничего. Это то же что и летающая невидимая сковородка в космосе. Мы многого не видим, значит, она есть. Такие учёные.

319

Апрель написал(а):

Можно. Несколько кадров покажут физические изменения.

С какого момента? И как определить порядок? Более того, это уже может быть следующие явление.

320

Изя написал(а):

С какого момента?

С интересующего.

Изя написал(а):

И как определить порядок?

Подписывать распечатки снимков фМРТ зеленым маркером.

Изя, при всем уважении, оставаясь голословными мы ничего друг другу не докажем. Я тебе по той же причине, по которой нельзя доказать что бога нет. Ты мне -- по причине отсутствия корректной аргументации.
Скинь хотя бы ссылки на научные статьи, или эксперименты, где каким-то образом регистрируют время. Или представляют как это можно сделать. Хоть бы и в мысленном эксперименте.
А так... Ну что мы тут с тобой как дети.

-- Существует.
-- Нет.
-- Существует.
-- Нет.
-- Существует.
-- Нет.

321

_lamer написал(а):

про инопланетян - это вера

Предположение. Гипотеза. Только и всего.

322

В одной из передач А. Гордона известные ученые-физики из МГУ и МИФИ обсуждали этот вопрос. Говорилось о реликтовом излучении как о носителе времени. Существование реликтового излучения доказано

323

нМаруся
Браво, первая валторна! Единственный, пока, внятный аргумент. К сожалению ничего об этом не читал, не слышал. Поэтому своего мнения на эту тему не имею. К сожалению.
Надо будет ознакомиться как-нибудь, спасибо.

Отредактировано Апрель (08-04-2017 16:32:06)

324

Апрель написал(а):

Предположение. Гипотеза. Только и всего.

   Я не о формальностях, я об их ощущении. Они действительно верят в инопланетян, поэтому так страстно пытаются найти доказательства их существования.

325

_lamer написал(а):

я об их ощущении. Они действительно верят в инопланетян

О, так в кого только не верят. В приметы, масонов, заговор педеросатанистов...

нМаруся не помнишь название передачи? Хотел бы глянуть.

326

Апрель написал(а):

С интересующего.

Я не об этом, а о том, что порядок будет хаотичным, ведь пока у тебя нет эталона, тебе не с чем сравнивать. Более того, у тебя нет оснований считать, что вообще произошли изменения. Более логично было бы предположить, что просто получилось получить определённую часть информации.

Апрель написал(а):

Подписывать распечатки снимков фМРТ зеленым маркером.

И у тебя получится, что каждый раз - новый результат. Порядок то тут причём?

Апрель написал(а):

Скинь хотя бы ссылки на научные статьи, или эксперименты, где каким-то образом регистрируют время. Или представляют как это можно сделать. Хоть бы и в мысленном эксперименте.

Я могу тебе скинуть ссылку на магазин часов)) Я просто серьёзно даже не понимаю что тебе не понятно. Часы есть. Измерения есть. Процессы есть. С помощью часов определяют этапы процессов с высокой точностью. Результаты повторяются. Это и есть доказательство. Так в чём проблема?

327

Изя мы не договоримся) Мне непонятно все. Цепочка перемещений объекта в пространстве не доказательство явления времени. Это о часах.
Его невозможно увидеть. Его невозможно обнаружить каким-то прибором. Зарегистрировать. Блин. Мне ничего не понятно.

Изя написал(а):

Я могу тебе скинуть ссылку на магазин часов))

А я могу тебе скинуть ссылку на магазин, торгующий распятиями)) Махнемся не глядя?

Или может закроем тему? Я понял твою точку зрения, хоть и не согласился. Не сомневаюсь, что ты понял мою.

Отредактировано Апрель (08-04-2017 16:57:02)

328

Апрель написал(а):

Изя мы не договоримся) Мне непонятно все. Цепочка перемещений объекта в пространстве не доказательство явления времени. Это о часах.
Его невозможно увидеть. Его невозможно обнаружить каким-то прибором. Зарегистрировать. Блин. Мне ничего не понятно.

Давай попробую объяснить ещё понятнее...Ты наблюдаешь цепочку перемещений объекта. Ты наблюдаешь порядок этих перемещений. Ты выбираешь нужный отрезок из этой цепи и сравниваешь с отрезком отмеренным часами.  Либо же используешь другой эталон. Например субъективное ощущение, насколько велик этот отрезок. Собственно всё. Это и есть суть времени.

Апрель написал(а):

Я понял твою точку зрения, хоть и не согласился. Не сомневаюсь, что ты понял мою.

Нет, я её действительно не понял. Ты видишь изменения происходящие со временем. Видишь, что приборы (такие как часы) измеряют его. Видишь, что по ним можно предсказать скорость,положение, силу и многое другое. Так как можно отрицать это явление?

329

Изя написал(а):

Либо же используешь другой эталон. Например субъективное ощущение, насколько велик этот отрезок

Ну да. Только субъективное ощущение первично. Потому что у тебя такое сознание. И время -- его продукт. Часы что меряют? Субъективные ощущения людей. Но у всех ощущения разные, и необходима их объективизация. Вот, для удобства, ощущения привязали к повторяющимся перемещениям физических тел в пространстве. Чтобы избежать путаницы и иметь единую терминологию.

Изя написал(а):

Ты видишь изменения происходящие со временем

Физические изменения в пространстве я вижу. А время это выдуманная категория, для того чтобы эти изменения было удобней описывать и систематизировать.

Изя, вот скажи честно, я кажусь тебе глупым? Я действительно понимаю о чем ты мне говоришь. Просто я с этим не согласен.
Так же, как и математика продукт сознания. Ты мне показываешь три яблока. Говоришь "Блин, чувак, не тупи. Вот одно. Второе. И третье... Ну? Один. Два. Три. Тебя что в школе не учили?"
Но если я считаю, что математика это продукт сознания, и ВНЕ его существовать не может, это не значит, что я не умею считать до трех, понимаешь? А потом мы яблоки съели, и их стало ноль. Но "ноль" тоже не может существовать за рамками нашего сознания.

Ты просто думаешь, что я туплю, и что-то не догоняю. Но я понимаю о чем ты говоришь, и твою точку зрения. Просто не разделяю.

330

Апрель написал(а):

Ну да. Только субъективное ощущение первично. Потому что у тебя такое сознание. И время -- его продукт. Часы что меряют? Субъективные ощущения людей. Но у всех ощущения разные, и необходима их объективизация. Вот, для удобства, ощущения привязали к повторяющимся перемещениям физических тел в пространстве. Чтобы избежать путаницы и иметь единую терминологию.

Верно

Апрель написал(а):

Физические изменения в пространстве я вижу. А время это выдуманная категория, для того чтобы эти изменения было удобней описывать и систематизировать.

Верно. Ведь это просто инструмент. Но существование изменений - факт. И то, что мы можем их прогнозировать - тоже.

Апрель написал(а):

Изя, вот скажи честно, я кажусь тебе глупым? Я действительно понимаю о чем ты мне говоришь. Просто я с этим не согласен.
Так же, как и математика продукт сознания. Ты мне показываешь три яблока. Говоришь "Блин, чувак, не тупи. Вот одно. Второе. И третье... Ну? Один. Два. Три. Тебя что в школе не учили?"
Но если я считаю, что математика это продукт сознания, и ВНЕ его существовать не может, это не значит, что я не умею считать до трех, понимаешь? А потом мы яблоки съели, и их стало ноль. Но "ноль" тоже не может существовать за рамками нашего сознания.

Я не считаю, что ты глупый. Просто считаю, что ты искусственно усложняешь простые понятия. Вот как в твоём примере. Математика - лишь инструмент, связывающий явления. Однако реальные явления. Математика не может существовать без человека. Но яблоки то могут. Их действительно три. И ноль- действительно субъективен. А вот отсутствие - объективно. И именно его ноль и описывает.


Вы здесь » Форум о социофобии » Отвлеченные разговоры » Во что вы верите?


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC