Вверх страницы
Вниз страницы

Форум о социофобии

Объявление

Некоторые разделы форума недоступны для гостей. Связь с администрацией форума: sociophobia.ru@yandex.ru . Запасной адрес форума


Благодарим за регистрацию на нашем форуме!
Совсем скоро администратор активирует ваш аккаунт и вы сможете оставлять сообщения. Если ваш аккаунт зарегистрирован через прокси он может быть удален.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум о социофобии » Общий форум о социофобии » Снова про совесть


Снова про совесть

Сообщений 1 страница 21 из 21

1

Никто не может заставить нас стыдиться без нас самих. Если нам стыдно - значит мы себя осуждаем. Если стыд не проходит - значит мы не можем себя простить. Если мы не можем себя простить - чувствуем вину. Чтобы ее не чувствовать мы создаем обиду, которая избавляет от чувства вины и заодно стыда. Трудно жить с обидой. Чтобы и ее не чувствовать мы создаем чувство "гордыни". Она избавляет нас от всего, кроме страха - стыда, вины и обид. Трудно жить со страхом. Чтобы его не чувствовать мы остаемся одни. Трудно жить одному. Чтобы не чувствовать одиночество - ...

2

Каждый останавливается на одном из вышеуказанных этапов в той или иной ситуации. Не обязательно идти до конца.

3

Только никто не идет по ветке - чтобы не чувствовать гордыню - ... Гордыня - коварная штука. Последний, завершающий этап.

4

Unohdus написал(а):

Каждый останавливается на одном из вышеуказанных этапов в той или иной ситуации. Не обязательно идти до конца.

Надежда умирает последней, почитай в интернете про принцип фатальности

Отредактировано Друг (23-04-2016 20:23:29)

5

Никто не может заставить нас стыдиться без нас самих.

Ой ли, при должной сноровке ангелочка можно заставить стыдиться своих белых крылышек.

6

Вина вообще в основе своей упирается в гордыню. Люди винят себя потому что считают, что всё на свете им подконтрольно. И если что-то пошло не так, то это из-за того, что они плохо старались. Это даже близко не так. Люди считают, что могли бы быть умнее, предвидеть развитие ситуации и повести себя иначе. На самом деле не могли. Что могли бы найти в себе внутреннюю силу, чтобы преодолеть сопротивление обстоятельств или собственные слабости. Только если чего-то нет, то этого нет. И всё тут. Всё упирается в некое чувство, что уж МНЕ-то всё должно быть подконтрольно. Человек отрицает, что это не так, и наказывает себя болью. Делая вид, что всё дело в недостатке мотивации. А не в чем-то более реальном. Это гораздо проще, чем просто признать себя слабым, тряпкой, не способным справиться в этой ситуации.

С обидой всё примерно так же. Человек думает, что все вокруг должны действовать, учитывая его интересы. Причем они даже делают это обычно. Но с недостаточной старательностью. С какого перепугу окружающие должны не спать, не есть, а думать, как сделать ему хорошо, он не думает. Просто обижается, таит злобу. Вот собаки, не могли сделать всё так, чтобы МНЕ было хорошо.

7

мр. Конь написал(а):

Это гораздо проще, чем просто признать себя слабым, тряпкой, не способным справиться в этой ситуации.

Давно признал, но от чувства вины меня это не избавило.

мр. Конь написал(а):

С обидой всё примерно так же. Человек думает, что все вокруг должны действовать, учитывая его интересы. Причем они даже делают это обычно. Но с недостаточной старательностью. С какого перепугу окружающие должны не спать, не есть, а думать, как сделать ему хорошо, он не думает. Просто обижается, таит злобу. Вот собаки, не могли сделать всё так, чтобы МНЕ было хорошо.

Детские капризы не единственный повод для обиды.

8

Гордыня никогда не возвращает вас обратно - к чувству вины, стыда, слабости и т.д. Есть разные пути - религиозный - борьба с гордыней или восточные философии - борьба с эго.

9

Unohdus написал(а):

Давно признал, но от чувства вины меня это не избавило.

Видимо какая-то ваша часть (доминирующая) всё еще считает, что вы можете сделать всё что угодно и не хочет признавать обратного. Хотя вы и говорите себе, что вы ничо не можете, но какая-то часть того, что вы называете Я, не верит, и считает себя потенциально всесильной.

Unohdus написал(а):

Детские капризы не единственный повод для обиды.

А где она, эта граница, отделяющая детские капризы от взрослых обид? И есть ли она вообще? Сдается мне что нет.

10

Друг написал(а):

Есть разные пути - религиозный - борьба с гордыней или восточные философии - борьба с эго.

Разве это не одно и то же?

11

мр. Конь написал(а):

Видимо какая-то ваша часть (доминирующая) всё еще считает, что вы можете сделать всё что угодно и не хочет признавать обратного. Хотя вы и говорите себе, что вы ничо не можете, но какая-то часть того, что вы называете Я, не верит, и считает себя потенциально всесильной.

Допустим, субъект чувствует страдания ближнего и искренне желает помочь, но это выходит за рамки его возможностей. Субъект, соответственно, ощущает что-то вроде неполноценности: „Если у меня не получается, значит, я что-то делаю неправильно и плохо стараюсь; я виноват в том, что недостаточно хорош”. Но гордыня ли это? Мы видим лишь намерение субъекта совершенствоваться.

Гордыня же видится мне иначе. В данном случае субъект верит в своё совершенство в то время, как до него ещё далеко. Исходя из этого, винить он будет не себя, а своего пациента: „Ты недостаточно хорош, если не способен оценить мою помощь и воспользоваться ей” (ну, примерно так).

мр. Конь написал(а):

А где она, эта граница, отделяющая детские капризы от взрослых обид? И есть ли она вообще? Сдается мне что нет.

Если Вас оскорбили или обошлись с Вами несправедливо, то это вызывает всё же несколько иную обиду. Вот простой пример: некий ученик начальной школы порвал тетрадь своего одноклассника ради забавы. Последнему, конечно, обидно, но разве это чувство подпитывается эгоизмом?

12

Понятно, что стыд есть следствие того, что другие люди тебя осуждают. Можно ли это победить? Согласно моему опыту, можно. Достаточно игнорировать осуждающих, и стыд со временем исчезнет. В детстве меня много обвиняли. Конечно, не в нарушении моисеевых заповедей, а во всякой чепухе. Я так успешно победил стыд, что уже плохо помню, в чём именно меня обвиняли. Учти, что, когда осуждающий увидит, что ты его игнорируешь, он будет недоволен, так как ты нарушаешь его мораль.  :)

13

Unohdus написал(а):

Допустим, субъект чувствует страдания ближнего и искренне желает помочь, но это выходит за рамки его возможностей. Субъект, соответственно, ощущает что-то вроде неполноценности: „Если у меня не получается, значит, я что-то делаю неправильно и плохо стараюсь; я виноват в том, что недостаточно хорош”. Но гордыня ли это? Мы видим лишь намерение субъекта совершенствоваться.

О чем я и говорю. Это таки оно и есть. По вопросу - не поверите, но гордыня и "намерение субъекта совершенствоваться" вещи не только не противоречащие друг другу, но и как бы слегка тождественные. (По направлению, но не всегда по факту.) Участие же эго различить легко - если всё проявляется на уровне мыслей, то его нет, а если присутствуют мощные эмоциональные импульсы типа той же вины, то есть. Только тут очень важный момент. Этот человек ПРОСТО намерен совершенствоваться, или составил план как он будет это делать? Он "намерен" предпринять к этому совершенствованию какие-то конкретные шаги? Или попыток продумать эти шаги он не предпринимал вообще? Если нет, то, может быть, всё не совсем так, и в действительности никто вообще что-то менять не намерен.

Unohdus написал(а):

Гордыня же видится мне иначе. В данном случае субъект верит в своё совершенство в то время, как до него ещё далеко. Исходя из этого, винить он будет не себя, а своего пациента: „Ты недостаточно хорош, если не способен оценить мою помощь и воспользоваться ей” (ну, примерно так).

А то как же. Ведь негордый хороший добрый человек всегда готов пожертвовать собой и своими интересами, и не будет думать плохо о "пациенте", даже если тот и правда мудак. Именно это и делает негордого хорошего доброго человека таким офигенно офигенным, самоотверженным и вообще чудесным. О вэйт, погодите ка минутку... (Вот это одна из ловушек гордыни, в которую попадают многие жертвы постхристианской морали. А потом, когда они себя в могилу сводят, про них говорят, что те были просто образцами добродетели, начисто лишенными самости и эгоизма.)

Unohdus написал(а):

Если Вас оскорбили или обошлись с Вами несправедливо, то это вызывает всё же несколько иную обиду. Вот простой пример: некий ученик начальной школы порвал тетрадь своего одноклассника ради забавы. Последнему, конечно, обидно, но разве это чувство подпитывается эгоизмом?

Ну а чем же? Им родимым. Вообще все эти "несправедливо" - штука довольно характерная. Что такое справедливость? Человек выстраивает некое представление о том, как всё должно быть и ТРЕБУЕТ от мира, чтобы тот этому представлению соответствовал. Такие ничего себе претензии - требовать от целого мира соблюдения каких-то там условий. А когда тот не соответствует - бесится. Конечно, это не значит, что надо терпеть и считать, что так и надо. Еще бы - уничтожена принадлежащая человеку вещь, вероятно результат его труда, она ему нужна. Не ок. Надо обдумать че делать. Хотя в отдельных ситуациях, если вы таки откровенно слабее, а иерархия звериная и безжалостная, самое разумное и правда стерпеть. Хуже будет. В любом случае, ничего не надо делать "на эмоциях", под действием этого самого чувства "несправедливости".

14

Гордыня, совесть,  гордыня,  совесть.  Честно   говоря,  никогда  не   интересовал   этот  маятник.  Знаю  только, что   все  на  свете  хотят  тебя  поработить  и  часто  спекулируют  на  понятии  совести. 

Поэтому  часто  к ней  не обращаюсь.

15

мр. Конь написал(а):

Только тут очень важный момент. Этот человек ПРОСТО намерен совершенствоваться, или составил план как он будет это делать?

Этот человек хотел бы составить план, но ему не хватает для этого ума и знаний. Как средневековый врач, который хочет вылечить больного чумой, но попросту не знает, как это делается.

мр. Конь написал(а):

Участие же эго различить легко - если всё проявляется на уровне мыслей, то его нет, а если присутствуют мощные эмоциональные импульсы типа той же вины, то есть.

Но ведь эго не всегда подразумевает эгоизм, а именно последний более близок к гордыне.

мр. Конь написал(а):

О вэйт, погодите ка минутку... (Вот это одна из ловушек гордыни, в которую попадают многие жертвы постхристианской морали. А потом, когда они себя в могилу сводят, про них говорят, что те были просто образцами добродетели, начисто лишенными самости и эгоизма.)

Мы не можем знать мотивы в данном случае. Вполне возможно, что стимулом было тщеславие, однако это лишь подозрение, предположение, а не факт. Что есть эгоизм? Это желание сделать себе лучше за счёт других, т. е. в данном случае мы наблюдаем исключительно потребительское отношение. Если же субъект хочет сполна отдавать в качестве благодарности за некую пользу для себя, то это нельзя назвать эгоизмом (хотя теперь называют, как „пошлостью” вдруг стали называть непристойность (Чехов бы удивился...)) — это нечто среднее между эгоизмом и истинным альтруизмом, когда человек сказочный герой бескорыстно помогает окружающим, предпочитая оставаться в тени; для большей наглядности можно сравнить паразитизм с мутуализмом (мы же не станем называть симбионта паразитом, не так ли?).

Или предлагается забывать о добродетели отдельных личностей? На мой взгляд, не стóит, т. к. их пример важен для воспитания окружающих и, к тому же, многих побудит к скромности, ведь за отсутствием оного субъект не будет знать о том, что кто-то помогал людям больше и лучше, поэтому может возгордится.

мр. Конь написал(а):

Ну а чем же? Им родимым. Вообще все эти "несправедливо" - штука довольно характерная. Что такое справедливость? Человек выстраивает некое представление о том, как всё должно быть и ТРЕБУЕТ от мира, чтобы тот этому представлению соответствовал.

В идеале регламентация той или иной структуры необходима для того, чтобы хорошо было каждому её члену, а это опять же нельзя приравнять к эгоизму. Правила игры, допустим, в шахматы, были установлены не из личного каприза, а для упорядочения игрового процесса, и этот порядок идёт на пользу всем игрокам. Эгоист скорее тот, кто хочет участвовать в данной игре, но заявляет, что правила не для него писаны, т. е. возвращаясь к моему примеру, эгоизм стимулировал скорее того ученика, который порвал тетрадь, а не того, которого это обидело.

16

see to learn написал(а):

Понятно, что стыд есть следствие того, что другие люди тебя осуждают.

Уверен?

мр. Конь написал(а):

Разве это не одно и то же?

Буддизм не религия, а атеистическая философия. Социофоб не является ни тем ни другим.

17

Unohdus написал(а):

Давно признал, но от чувства вины меня это не избавило.

Для тебя признать себя тряпкой и быть тряпкой одно и тоже?

18

Друг написал(а):

Буддизм не религия, а атеистическая философия.

Атеистическая ли?.. Буддисты говорят о душé, а официальная наука пока отрицает её существование.

Друг написал(а):

Для тебя признать себя тряпкой и быть тряпкой одно и тоже?

Я бы не стал признавать себя тем, кем, как мне видится, не являюсь.

19

Друг написал(а):

see to learn написал(а):

    Понятно, что стыд есть следствие того, что другие люди тебя осуждают.

Уверен?

на 100 %

20

Unohdus написал(а):

Этот человек хотел бы составить план, но ему не хватает для этого ума и знаний. Как средневековый врач, который хочет вылечить больного чумой, но попросту не знает, как это делается.

А разве это требует таких сложных планов? Энивей, это всё напоминает сознательное или нет, но стремление запутаться.

Unohdus написал(а):

Но ведь эго не всегда подразумевает эгоизм, а именно последний более близок к гордыне.

Это совсем не важно, эго вами руководит или эгоизм. Еще менее важно избежать действий или образа мыслей, которые считаются аморальными. Главное чтобы разум не исполнял некую такую оправдательную роль при эмоциях, действиях на эмоциях, и действиях продиктованных скрываемыми от самого себя хотелками. Такой человек хуже всех. Он причиняет вред и себе и окружающим, но всегда может объяснить, что всё что он делал продиктовано благими намерениями.

Unohdus написал(а):

Мы не можем знать мотивы в данном случае. Вполне возможно, что стимулом было тщеславие, однако это лишь подозрение, предположение, а не факт. Что есть эгоизм? Это желание сделать себе лучше за счёт других, т. е. в данном случае мы наблюдаем исключительно потребительское отношение. Если же субъект хочет сполна отдавать в качестве благодарности за некую пользу для себя, то это нельзя назвать эгоизмом (хотя теперь называют, как „пошлостью” вдруг стали называть непристойность (Чехов бы удивился...)) — это нечто среднее между эгоизмом и истинным альтруизмом, когда человек сказочный герой бескорыстно помогает окружающим, предпочитая оставаться в тени; для большей наглядности можно сравнить паразитизм с мутуализмом (мы же не станем называть симбионта паразитом, не так ли?).

Может оно и так, если человек честен с самим собой по-настоящему. А как правило это не так. Человек, не готовый признать себя чем-то плохим или эгоистичным, честен с собой не бывает. Человек должен заботиться о своих интересах вперед других, а иначе он сдохнет. Это в его природе. Другое дело, что не стоит ущемлять других без необходимости. А по поводу предположение это или нет - кое-что пишется между строк. Но почти прямым текстом. Можно конечно назвать это предположениями и потребовать неопровержимых доказательств. Но стоит ли. Или все же важнее видеть всё так, как это фактически есть?

Unohdus написал(а):

Или предлагается забывать о добродетели отдельных личностей? На мой взгляд, не стóит, т. к. их пример важен для воспитания окружающих и, к тому же, многих побудит к скромности, ведь за отсутствием оного субъект не будет знать о том, что кто-то помогал людям больше и лучше, поэтому может возгордится.

Важно не "правильное" поведение, не добродетели, а осознание. Важно не обманывать себя. Не видеть ложную картину мира. Даже если она соответствует неким идеалам. Более того, в этом случае всё плохо вдвойне.
И добродетель тоже не хороша, а плоха вдвойне, если продиктована не состраданием сильного, а болезнью, разрушающей и убивающей человека. Особенно когда становится примером. К примеру, как нищий не должен жертвовать последние гроши на благотворительность, так слабый и нездоровый не должен быть альтруистичен.

Unohdus написал(а):

В идеале регламентация той или иной структуры необходима для того, чтобы хорошо было каждому её члену, а это опять же нельзя приравнять к эгоизму. Правила игры, допустим, в шахматы, были установлены не из личного каприза, а для упорядочения игрового процесса, и этот порядок идёт на пользу всем игрокам. Эгоист скорее тот, кто хочет участвовать в данной игре, но заявляет, что правила не для него писаны, т. е. возвращаясь к моему примеру, эгоизм стимулировал скорее того ученика, который порвал тетрадь, а не того, которого это обидело.

Но ведь это как раз наш пример и есть. Человек сталкивается с неприятной ему ситуацией, и считает, что случившееся "не по правилам". Только всё по правилам. "На этой Земле большое давит маленькое, сильное угнетает слабое, твердое давит мягкое, а злое теснит доброе. Но это  не значит, что не может быть по-другому." Это реальные правила жизни. Правила общества людей. А всякая там справедливость только ослабляет человека, заставляя его замещать реальность придуманным миром. Миром, которого нет.

Отредактировано мр. Конь (24-04-2016 18:00:17)

21

Unohdus написал(а):

Атеистическая ли?.. Буддисты говорят о душé, а официальная наука пока отрицает её существование.

Непривычно видеть в одном предложении слова "наука" и "душа". Я не общаюсь с буддистами, но не нашел пока в каких то учениях или книгах утверждения ее существования. Но как бы там не было теизм предполагает веру в богов, а не в душу.


Вы здесь » Форум о социофобии » Общий форум о социофобии » Снова про совесть


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC