Вверх страницы
Вниз страницы

Форум о социофобии

Объявление

Некоторые разделы форума недоступны для гостей. Связь с администрацией форума: sociophobia.ru@yandex.ru . Запасной адрес форума


Благодарим за регистрацию на нашем форуме!
Совсем скоро администратор активирует ваш аккаунт и вы сможете оставлять сообщения. Если ваш аккаунт зарегистрирован через прокси он может быть удален.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум о социофобии » Отвлеченные разговоры » Тем, кого с нами больше нет


Тем, кого с нами больше нет

Сообщений 61 страница 90 из 117

61

О чем споры друзья,каждый человек сам для себя психолог и помошник,теория и практика едины,одно без другого быть не может.
Все мы получаем колоссальный опыт в жизни но у каждого он свой.С возрастом с проблемами итд любой человек что то да накопит! обращаться к психологам или психиатрам,хм веселый вопрос,я считаю так что кому надо те обращаются а кому не надо не смотрят даже в ту сторону.Настоящих психологов мало психолог ведь это тоже призвание как художник певец поэт итд.Чтобы быть хорошим психологом нужно уметь тонко чувствовать человека,чувствовать его проблему,ставить себя на его место,прочувствовать тогда только можно понять человека,но это мало кто умеет и может к сожалению.Психолог это врач,а каждый врач любой какой бы специалист он ни был,любой врач я вам скажу должен быть психологом,потому что человек доверяет ему,доверяет свою жизнь,свое здоровье.Психолог это тоже врач,и спаситель психики и души.Это еще важнее чем обычный врач.
Вот вообщем то размышляйте) все что хотел написать!

62

asd написал(а):

да правильно все, правильно

Ну теперь вы, надеюсь, не будете мне изощренно мстить? Обидчивый психолог это оксюморон, хотя за вами не я первый замечаю. И о каком уровне доверия между клиентом и терапевтом может тогда идти речь, если психолог может обидеться на неосторожное слово и использовать  доверенную личную информацию ему во вред?))

asd написал(а):

надо полагать, что "прихвастнуть" - это привести примеры выходящие за рамки вашего опыта?

Прихвастнуть - это использовать те внешние признаки принадлежности к определенному классу, которые так важны для многих представителей классов низших, получается что говоря о приверженности внешним атрибутам вы писали исключительно о себе

asd написал(а):

почему же? тоже прямо говорю. я вообще человек прямой, до ужаса

Видите как много общего у вас нашли.  То есть по факту разница между вами лишь в том что она использует фекальные эпитеты а вы нет.   8-)

asd написал(а):

Быть может вы знаете почему?))

Намекаете что дешевле обойдетесь? Да, в этом и есть ваше преимущество, хотя уверен и в этом сегменте рынка предложения есть. Да мало того что вы неизвестны как специалист в своей среде, о вас нет отзывов даже в пределах форума. За 2 года нахождения тут. Я считаю, это провал.

63

asd написал(а):

у меня нет комплексов

А сиськи выложить на форум слабо? Это комплексы!

asd написал(а):

Но смотрите: в эзотерике не разбирается)), предпочитает иметь много детей... и все. при всех достоинствах.

Точно Сева... Для мужчины это однозначные и неоспоримые Достоинства! А реального чайлдфри эзотерика я могу порекомендовать, только он любит помоложе) И у него нет с этим проблем. Так что не судьба. Надо присматриваться к более доступным мужчинам.

Например, этот, не знаю, как он к детям относится, но явный эзотерик

Григорий25 написал(а):

тут тяжело не разосраться!

Эта четверка в реале умудрилась разосраться. На форуме продолжили выяснять отношения. Но разругались они в реале. Там чуть ли не до махача дошло. Ноль не подарочек. Она не глупая, но вспыльчивая. Но мне ее жалко. Противник у нее просто жесть, нельзя ни запугать, ни остановить. Кудряшка. Ты ее знаешь. Укек ее мне сватал, помню, но думаю это потому он не добрый малый. Он мне смерти желает.

=^_^= написал(а):

Обидчивый психолог это оксюморон

Цэ жинка, а не психолог. Она же меня постоянно упрекает в неподобающем поведении. Это значит, что для  нее нет клиентов, а есть мужики и недостойные этого высокого звания)

Свернутый текст

Вообще я несправедлив. Она на своем месте. У меня двоюродная сестра такая примерно по мозгам (но не по образованию, у нее три красных диплома, один кстати психолога). Легко с ней. Если нет денег, то плевать на достоинства, сразу не мужик. А если есть, то плевать на недостатки) Удобно! Хочешь любви от такой, дай ей денег, и сразу она тебя полюбит. Причем искренне! Не все так умеют. Деньги-то может и возьмут, может даже позволить себя плотски полюбить, но вот душой любить за деньги не будут. Нужно особое устройство души. Так что на своем месте, бабки она любит. Только мелочится.

Отредактировано Torquemada (17-03-2016 03:37:56)

64

=^_^= написал(а):

Ну теперь вы, надеюсь, не будете мне изощренно мстить?
И о каком уровне доверия между клиентом и терапевтом может тогда идти речь, если психолог может обидеться на неосторожное слово и использовать  доверенную личную информацию ему во вред?))

а что мне терять?)) вы же не мой клиент, даже в потенциале? Если вы с кем-то портите отношения, отдача всегда будет, не зависимо от его профессии. Это же ваш выбор - испортить отношения. Так несите же ответственность за свой выбор.)

Обидчивый психолог это оксюморон, хотя за вами не я первый замечаю.

У вас очень упрощенные представления. Обида - это как таковая специфическая эмоция. Совершенно не обязательно обижаться, или испытывать эмоции вообще, чтобы мстить))
Можно наводить порядок, творить справедливость, повышать осознанность у оппонента. да много чего можно вписать в то, что вы называете местью.

Прихвастнуть - это использовать те внешние признаки принадлежности к определенному классу, которые так важны для многих представителей классов низших, получается что говоря о приверженности внешним атрибутам вы писали исключительно о себе

Прихвастнуть - это иметь намерение показать себя *лучше других*, показать свои достижения с подчеркнутым личным мотивом. В данном случае я отвечала нейтральным примером Гансу на пост про быдло... см. выше :) пример уместен, по существу вопроса, а вы снова троллите (также см. выше)))

Видите как много общего у вас нашли. 

 
ужасно много, и какого общего))

Намекаете что дешевле обойдетесь? Да, в этом и есть ваше преимущество, хотя уверен и в этом сегменте рынка предложения есть. Да мало того что вы неизвестны как специалист в своей среде, о вас нет отзывов даже в пределах форума. За 2 года нахождения тут. Я считаю, это провал.

Да нет, вы даже вопрос не поняли) Подумайте еще, не сдавайтесь. Вам это пригодится в жизни. И вы даже узнаете кое-что важное о себе.

Ну что вы, один отзыв был, от Севастьяны.
Но дело в другом)) Большинство клиентов не только не хотят оставлять отзывы, а первым делом спрашивают: "а вы не записываете?", "а об этом никто не узнает?" Никто, кто к своей проблеме относится серьезно, если она его измучила, не будет никаких отзывов писать. А хочет поскорее пройти этот этап своей жизни. И это наша специфика)

А теперь я вам немного расскажу про троллинг)
Иногда человек чувствует себя "дефектным", "не дотягивающим", "грязным" и проч. Разные смутные тревожности с уклоном в эти области... Это вынуждает его выбирать какие-нибудь объекты из окружающей среды и пытаться "запятнать", довести до своего своего состояния хотя бы виртуальной мутности. Иначе нарастает внутреннее напряжение. А умения трезво проводить самоанализ, не потакая слабостям, нет, он отсутствует. и это драма. личная драма...

Это была платная консультация. с вас 100 рублей)) (будете должны)
Всего доброго, приходите еще.

65

Torquemada написал(а):

Это комплексы!

точно, комплексы. спасибо, доктор.

Надо присматриваться к более доступным мужчинам.

А зачем? Я пока замужем))

Она же меня постоянно упрекает в неподобающем поведении.

А надо хвалить, наверное?))

Это значит, что для  нее нет клиентов

вот когда клиентом будете, тогда и поговорим. А пока рано, рано)

а есть мужики и недостойные этого высокого звания)

конечно есть. их вообще столько, что страшно)) не уходите от проблемы, не пытайтесь ее замять.

Вообще я несправедлив. Она на своем месте. У меня двоюродная сестра такая примерно по мозгам (но не по образованию, у нее три красных диплома, один кстати психолога). Легко с ней. Если нет денег, то плевать на достоинства, сразу не мужик. А если есть, то плевать на недостатки) Удобно! Хочешь любви от такой, дай ей денег, и сразу она тебя полюбит. Причем искренне! Не все так умеют. Деньги-то может и возьмут, может даже позволить себя плотски полюбить, но вот душой любить за деньги не будут. Нужно особое устройство души. Так что на своем месте, бабки она любит. Только мелочится.

Наберитесь смелости и пришлите мне денег наконец)
а) смелости заработать их,
б) смелости организовать себя,
в) смелости выплатить мне моральную компенсацию за радость от общения с вами.  http://i6.imageban.ru/out/2014/08/02/758a27f7ac50a4958ae0175d1ddd4587.gif
г) смелости соответствовать своим убеждениям: именно вы не воспринимаете всерьез мужчин, которые не в состоянии зарабатывать. Это ваша мерная линейка.
д) смелости вылезть из своей ямы и пожить еще, сколько там осталось, по-человечески...
Теперь вы видите, вам же выгоднее заплатить мне, чем не платить))

Это вам справочная информация: в 2008 году один гражданин предлагал мне открыть кабинет в центре. Порчи, привороты, проклятия наводить, на картах гадать. Я отказалась. Ибо не мой уровень. А заработать было можно, на пару квартир))

Отредактировано asd (17-03-2016 10:04:48)

66

asd написал(а):

если вы грамотой владеете и великим русским языком (хоть отчасти) - весь интернет у ваших ног)

И что мне с ним делать?

asd написал(а):

Совершенно зря)

Это не мой выбор.

- Доктор у меня сломана нога.
- Совершенно зря.

67

ганс написал(а):

И что мне с ним делать?

Учиться)

Это не мой выбор.

То, что вы чего-то не можете сейчас, не означает, что этому нельзя научиться. Вы же себе привычно устанавливаете заслон на будущее.

В природе процессы происходят в такой последовательности:
1) в начале я выбираю цель. Еще не зная, возможно это, невозможно, как это сделать и прочее. Просто цель. Конкретную.
2) потом, вы начинаете сознательный и активный поиск информации о том, как осуществить проект. ваше внимание настраивается автоматически, в зависимости от цели так, что вы начинаете из окружающей среды выбирать именно те аспекты, которые вам нужны.
3) постепенно проводите в жизнь найденное, даже если оно не исчерпывающее. Анализируете, корректируете.
4) жизнь приводит вас к тому результату, который наиболее адекватен вашей внутренней и внешней реальности.
5) делаете выводы из опыта.
6) Ставите следующие цели, уже более трезво :)

5-й раз выкладываю это видео)

Отредактировано asd (17-03-2016 10:49:40)

68

asd написал(а):

ганс написал(а):
    И что мне с ним делать?
Учиться)

Например, меня уже тошнит от учёбы.

asd написал(а):

Если мужчина умеет у женщины создавать чувство внутренней защищенности, то его возможности, при отсутствии денег, потрясающе расширяются. Правда, для этого надо уметь банально дружить с противоположным полом)) И, конечно, самому уметь поддерживать благополучие внутри себя. Ведь нельзя другому дать то, чего у тебя нет.

Если такие психотропные препараты и созданы, они нам не по карману.  http://i6.imageban.ru/out/2014/08/02/758a27f7ac50a4958ae0175d1ddd4587.gif

69

asd написал(а):

Учиться)

На кого и зачем? А еще есть второстепенные вопросы: "На какие деньги?" и "Когда?". И еще много вопросов.

asd написал(а):

То, что вы чего-то не можете сейчас, не означает, что этому нельзя научиться.

Научиться быть мужчиной? Это не тоже самое, что научиться играть на арфе. Вот в чем вся жоппп.

asd написал(а):

в начале я выбираю цель.

Хата в Москве.

asd написал(а):

потом, вы начинаете сознательный и активный поиск информации о том, как осуществить проект

Поднять лимон баксов.

asd написал(а):

постепенно проводите в жизнь найденное, даже если оно не исчерпывающее.

Играть в лотереею? Заработать? Но первое - это пустое, а второе в тягость и скучно. 

asd написал(а):

жизнь приводит вас к тому результату, который наиболее адекватен вашей внутренней и внешней реальности.

Жизнь приводит. Замечательно. Фильм "Секрет" перестал быть секретом. А как бы мне, э-э-э... Самому, чтоб без всякой жизни и удачи, а мне лично. С ответственностью и характером.

asd написал(а):

делаете выводы из опыта.

Это можно.

asd написал(а):

Ставите следующие цели, уже более трезво

Это тоже.

asd написал(а):

5-й раз выкладываю это видео)

Послушаю когда буду мыть посуду.

70

see to learn написал(а):

Например, меня уже тошнит от учёбы.
Если такие психотропные препараты и созданы, они нам не по карману.


"Пока вы делаете то, что привыкли, вы имеете то же, что и имели".

Все в ваших руках :)

71

asd написал(а):

see to learn написал(а):

    Например, меня уже тошнит от учёбы.
    Если такие психотропные препараты и созданы, они нам не по карману.

"Пока вы делаете то, что привыкли, вы имеете то же, что и имели".

Все в ваших руках :)

Я сам во всём виноват?

72

ганс написал(а):

На кого и зачем? А еще есть второстепенные вопросы: "На какие деньги?" и "Когда?". И еще много вопросов.

Тому, чего не умеете, тому, в чем имеете дефицит.

Научиться быть мужчиной? Это не тоже самое, что научиться играть на арфе.


ну и что. Все рождаются детьми и учатся быть взрослыми людьми. Более того, у некоторых получается.
И этому тоже можно научиться, если вы выяснили как это сделать.

Хата в Москве.

прекрасно

Поднять лимон баксов.

это не предметный ответ на вопрос как)) предметного у вас пока нет. его еще найти надо.

И само собой, что я не все нюансы расписываю на форуме)

Играть в лотереею? Заработать? Но первое - это пустое, а второе в тягость и скучно. 

Так в этом мире ничего бесплатно никому не дается. С момента понимания этой простой истины начинается путь к зрелости.

Все, что я не сделал в жизни - я не сделал сам.
Все мои ошибки - это не моя вина, потому что это полностью моя заслуга))

Жизнь приводит. Замечательно. Фильм "Секрет" перестал быть секретом. А как бы мне, э-э-э... Самому, чтоб без всякой жизни и удачи, а мне лично. С ответственностью и характером.


Не уверена, что поняла эту строчку. Подробных инструкций?)
так я же выше написала основные шаги: их нельзя отделять один от другого. там нет ни слова, про то, что "оно само", ни про удачу. В пассивной позиции вы ничего не измените (если у вас нет навыков активной медитации с применением воли  http://i6.imageban.ru/out/2014/08/02/758a27f7ac50a4958ae0175d1ddd4587.gif ): Обратите самое пристальное внимание на этот пост в теме Григория)) Дневник Григория

73

see to learn написал(а):

Я сам во всём виноват?


Ну не я - точно))

74

Понимаете какая разница? одно дело советовать людям а другое жить и следовать этим советам,это совершенно разные вещи это нормальный человек и адекватный понимает,и психолог должен понимать что советовать всегда легко какой бы совет ни был,а вот делать жизнь и следовать советам очень тяжело.Вот этот фактор чаще всего мешает людям слушать психологов и менять  свою жизнь,в этом вся и проблема,тут может быть много причин,может быть плохой психолог не достаточно квалифицированный либо проблема в человеке который просто не хочет слушать психолога,настоящий психолог должен уметь расположить к себе человека и ему проблему,нужно поставить себя на место человека с проблемой и попытаться понять его действия и суть проблемы.Я вот как начинающий психолог и философ могу эту тему поднимать вечно но есть ли смысл ?

75

Григорий25 написал(а):

Понимаете какая разница? одно дело советовать людям а другое жить и следовать этим советам,это совершенно разные вещи это нормальный человек и адекватный понимает,и психолог должен понимать что советовать всегда легко какой бы совет ни был,а вот делать жизнь и следовать советам очень тяжело.Вот этот фактор чаще всего мешает людям слушать психологов и менять  свою жизнь,в этом вся и проблема,тут может быть много причин,может быть плохой психолог не достаточно квалифицированный либо проблема в человеке который просто не хочет слушать психолога,настоящий психолог должен уметь расположить к себе человека и ему проблему,нужно поставить себя на место человека с проблемой и попытаться понять его действия и суть проблемы.Я вот как начинающий психолог и философ могу эту тему поднимать вечно но есть ли смысл ?


Григорий, я предлагала вам психотерапию за 2 месяца в общей сложности 15 раз. Даже дала вам упражнение для самостоятельного выполнения.
только психотерапия меняет внутреннее состояние, поднимает мотивацию, очищает восприятие, снимает страхи, тревоги и прочее.

Вы отказались. Это ваша область ответственности. Никто не несет за вас ответственности, кроме вас самого.

Если человек не хочет, ему никто ничего не должен. Кроме тех, кто преследует личные цели (чего-то хочет от пациента для себя лично. А это непрофессиональное поведение). Кто хочет, приходит на консультацию с целью работать над собой.
Я несу ответственность перед теми клиентами, которые обратились ко мне традиционным путем и выполняют мои инструкции точно.

Все, что происходит на форуме - это беседы. Это даже не консультации. И, тем более, не психотерапия.

76

asd написал(а):

Григорий, я предлагала вам психотерапию за 2 месяца в общей сложности 15 раз. Даже дала вам упражнение для самостоятельного выполнения.
только психотерапия меняет внутреннее состояние, поднимает мотивацию, очищает восприятие, снимает страхи, тревоги и прочее.

Вы отказались. Это ваша область ответственности. Никто не несет за вас ответственности, кроме вас самого.

Если человек не хочет, ему никто ничего не должен. Кроме тех, кто преследует личные цели (чего-то хочет от пациента для себя лично. А это непрофессиональное поведение). Кто хочет, приходит на консультацию с целью работать над собой.
Я несу ответственность перед теми клиентами, которые обратились ко мне традиционным путем и выполняют мои инструкции точно.

Все, что происходит на форуме - это беседы. Это даже не консультации. И, тем более, не психотерапия.

Так я вас и не имел ввиду выше,я просто высказал свое мнение по поводу всей общей темы,я не говорю что мне кто то должен,мы с вами общались просто конечно это не психотерапия это простое общение на форуме не более,я не отказывался вы сами прекратили со мной общаться,я лично не сказал что все я отказываюсь! я делал ваши упражнения итд но они для меня мало эффективны ! поймите если вы психолог то вы поймете что каждая ситуация она отдельна! ее надо разбирать отдельно! все слишком индивидуально! понять себя я смогу лишь сам! и помочь себе лишь сам! вы можете подсказать но не более! на то и нужен психолог чтобы подсказать человеку!

77

Григорий25 написал(а):

понять себя я смогу лишь сам! и помочь себе лишь сам! вы можете подсказать но не более! на то и нужен психолог чтобы подсказать человеку!

НЕТ. :)

Может психолог понять. Грамотный - может. На то он и психолог, а не сантехник и не кондуктор.  И не только понять, а изменить.
Не надо психологов путать с кормящей матерью младенца, священником и другом, с которым вы пришли за чаем поболтать на кухне)

Подсказать - это консультация. Это не психотерапия. (!)

я делал ваши упражнения итд но они для меня мало эффективны !

Они очень эффективны, если вы их правильно делаете)
Всего лишь надо делать это правильно и не механически для галочки. И доходить до конца.

Отредактировано asd (17-03-2016 13:23:57)

78

asd написал(а):

НЕТ.

Может психолог понять. Грамотный - может. На то он и психолог, а не сантехник и не кондуктор.  И не только понять, а изменить.
Не надо психологов путать с кормящей матерью младенца, священником и другом, с которым вы пришли за чаем поболтать на кухне)

Подсказать - это консультация. Это не психотерапия. (!)

Они очень эффективны, если вы их правильно делаете)
Всего лишь надо делать это правильно и не механически для галочки. И доходить до конца.

Отредактировано asd (Сегодня 13:23:57)


Так я и говорю что нормальный грамотный психолог может понять человека и помочь,нужно понять корень проблемы и прочувствовать человека только тогда можно его понять и его проблему,жаль многие не понимают этого! по поводу упражнений не буду с вами спорить может я не правильно делал а может мне не подошло! но вы же будете утверждать что это я виноват! поэтому нет смысла спорить!

79

Григорий25 написал(а):

одно дело советовать людям а другое жить и следовать этим советам,это совершенно разные вещи это нормальный человек и адекватный понимает,и психолог должен понимать что советовать всегда легко какой бы совет ни был,а вот делать жизнь и следовать советам очень тяжело.

Психологами становятся люди, которые не понимают разницы между «советовать» и «выполнять советы».  :)

80

Григорий25 написал(а):

по поводу упражнений не буду с вами спорить может я не правильно делал а может мне не подошло! но вы же будете утверждать что это я виноват! поэтому нет смысла спорить!

Ты их Мало делал ! Ты забросил все после первых пару раз , так же как и самостоятельные прогулки для похудения, потому что ты все забрасываешь !! Ты тупо Делать делать делать ничего не хочешь, вот и все !

81

Пришёл программист в тир. Стрелял и ни разу не попал. Ему говорят: «Ты плохо стреляешь». А он: «На моей стороне пули вылетают. Ищите проблему на вашей стороне».

82

asd написал(а):

see to learn написал(а):
    Я сам во всём виноват?
Ну не я - точно))

А кто?

83

Григорий25 написал(а):

не буду с вами спорить может я не правильно делал а может мне не подошло! но вы же будете утверждать что это я виноват! поэтому нет смысла спорить!


я не хочу ни с кем спорить, я информирую вас: на той стороне, где не получается - вы.
На той, где получается - я, несколько моих родственников и знакомых, некоторое количество людей из интернета) Некоторые спасибо говорят.
Это просто факты.

Был еще один человек, у которого не получилось) у него срывался проект, он нервничал, срывался на людях, на сотрудниках. Я ему три раза слала упражнение. Он говорил, "да? а? ну, может быть... ну потом, как нибудь".
Потом у него случился нервный срыв и дело накрылось. Потерял какое-то количество денег)
Уйма вещей, если их не делать, или делать формально, или не достаточно, не работает. Это нормально и естественно. Так должно быть. Если вы не будете есть достаточно, у вас будет истощение. если вы не достаточно усилий вложите, у вас не будет результата.

84

see to learn написал(а):

Пришёл программист в тир. Стрелял и ни разу не попал. Ему говорят: «Ты плохо стреляешь». А он: «На моей стороне пули вылетают. Ищите проблему на вашей стороне».

Приходите на консультацию, и вы поймете о чем я :)

see to learn написал(а):

А кто?

Господь Бог))

85

see to learn написал(а):

А кто?


повторяю: я несу ответственность только за клиентов, которые соблюдают рекомендации)

86

Севастьяна написал(а):

Ты их Мало делал ! Ты забросил все после первых пару раз , так же как и самостоятельные прогулки для похудения, потому что ты все забрасываешь !! Ты тупо Делать делать делать ничего не хочешь, вот и все !

ты везде свое слово вставишь это я уже понял!

asd написал(а):

Потерял какое-то количество денег)
Уйма вещей, если их не делать, или делать формально, или не достаточ

все это ясно ! но я потерял веру в кого и во что либо! меня даже в мтс обманывают не говоря о других людях!

87

88

Григорий25 написал(а):

меня даже в мтс обманывают

OMG, и ты принял это на свой счёт, конечно же.

Открою тебе маленький секрет,
(только никому ни слова!)

они со многими клиентами так себя ведут.

89

Григорий25 написал(а):

ты везде свое слово вставишь это я уже понял!

Говорю что есть на самом деле, разве ты со мной не согласен, в том что ты просто забросил все упражнения психолога ?

90

Гриша
По поводу того,что ты "головой понимаешь, но на деле не можешь заставить себя Ничего делать.."

Это называется Абулия, она может быть частью психического заболевания. Встречается часто при шизотипическом расстройстве, простой шизофрении и многих других отклонениях. Вот например статья про это..
http://onevroze.ru/osnovnye-prichiny-i- … ixiki.html

Ты часто в передачи упоминаешь "препараты пить это уже только тем, кто совсем дошел до ручки" Но если у тебя Абулия- то это и есть что ты дошел до ручки, ведь сам собой ты ничего не сделаешь и абулию не вылечишь сам собой !


Вы здесь » Форум о социофобии » Отвлеченные разговоры » Тем, кого с нами больше нет


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2016 «QuadroSystems» LLC