Вверх страницы
Вниз страницы

Форум о социофобии

Объявление

Некоторые разделы форума недоступны для гостей. Связь с администрацией форума: sociophobia.ru@yandex.ru . Запасной адрес форума


Благодарим за регистрацию на нашем форуме!
Совсем скоро администратор активирует ваш аккаунт и вы сможете оставлять сообщения. Если ваш аккаунт зарегистрирован через прокси он может быть удален.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



оффтоп-6

Сообщений 661 страница 690 из 941

661

EvG написал(а):

Tintalia
У вас знания такого уровня, вы кандидат или доктор исторических наук? И даже если это так - то означает ли это тот факт что ваш СУБЪЕКТИВНЫЙ ОЦЕНОЧНЫЙ взгляд на то каким образом должно быть устроено государство/какая должна быть форма общественной организации является истиной в последней инстанции? Я вот знаю доктора исторических наук являющегося идейным анархистом, и что? Мнение есть мнение, абсолютной истины нет

Я не о себе говорю, я говорю о том, что идею того, что в России исторически может быть и будет продуктивна только централизованная власть, фактически слышала от учителей/преподов ВСЕГДА. Один не значит все. Мне вообще оч интересно, как это он собирается такую махину, как Россия-матушка на децентрализации держать, если за этот счет нас уже многократно развалить пытались. Даже в те же 90е.

662

Tintalia
Вне контекста анархизма - в США вполне себе децентрализация. Такие вот дела

Tintalia написал(а):

фактически слышала от учителей/преподов ВСЕГДА.

Это их личные убеждения и не более того.

развалить пытались. Даже в те же 90е.

Американцы ненавидят все русское? План Даллеса?

Отредактировано EvG (05-03-2015 13:05:22)

663

EvG написал(а):

Tintalia
Вне контекста анархизма - в США вполне себе децентрализация. Такие вот дела

Tintalia написал(а):

фактически слышала от учителей/преподов ВСЕГДА.

Это их личные убеждения и не более того.


развалить пытались. Даже в те же 90е.

Американцы ненавидят все русское? План Даллеса?

Отредактировано EvG (Сегодня 13:05:22)

Хм...а позвольте уточнить, как каких источниках ваши знания основаны?

664

Tintalia
Политические взгляды - это по умолчанию субъективная вещь, это не наука чтобы требовать пруфы на научные источники в подтверждение позиции оппонента. Я интересовался в т.ч. историей на любительском уровне, читал в т.ч. про историю анархического движения и эгалитарных сообществ в мировой практике.
А мне вот интересно следующее - кто и как пытался что-то там развалить в 90-е. И почему это на большой территории невозможно реализовать децентрализацию в принципе. Вот в США удалось же как-то. Я допустим не за такую схему, но вы ведь сделали категоричное утверждение о том что без жесткой централизации все развалится. Так что для опровержения данного довода пример США подойдет

Отредактировано EvG (05-03-2015 13:21:51)

665

EvG написал(а):

Политические взгляды - это по умолчанию субъективная вещь, это не наука чтобы требовать пруфы на научные источники в подтверждение позиции оппонента.

"Иерархическая организация группы была найдена естественным отбором очень давно; агрессивность и соподчинение весьма распространены в мире птиц и млекопитающих, они обычны у земноводных, пресмыкающихся, рыб, они есть и во многих классах беспозвоночных животных.

На основе соподчинения найдена возможность образовывать упорядоченные отношения, от которых популяция в целом выигрывает, значит, эта возможность будет использоваться.

Иерархическое построение людских группировок неизбежно для нас. Всякий раз, когда мы хотим навести порядок в группе людей, мы берем за основу принцип соподчинения. Человек, стихийно получивший руководящее положение в группе, если он не только доминантен, но еще и умен, талантлив, порядочен, обеспечивает всей группе очень большой успех. Но беда в том, что доминантой может стать и очень опасный для общества человек, аморальный и даже психически больной. Уже тысячелетия назад человечество понимало эту опасность. Разум в борьбе с инстинктом противопоставлял ему одну идею — идею равенства всех членов группы. Ее воплощали по-разному. В одних случаях сильно выделявшихся людей толпа подвергала остракизму, убивала. В других — предлагалось вообще запретить всякое соподчинение как отдельным личностям, так и всей группе — в результате получалась анархия, которая неизбежно приводила к самой максимальной власти грубой силы. Единственно приемлемым оказался путь, на котором неизбежность иерархического построения, как того требует биологическая сущность человека, принимается, но вместо стихийных иерархов ведущее положение занимают люди, выбранные или назначенные группой с учетом качеств их разума и морали."

(с) "Непослушное дитя биосферы"

666

Адиль написал(а):

В других — предлагалось вообще запретить всякое соподчинение как отдельным личностям, так и всей группе — в результате получалась анархия, которая неизбежно приводила к самой максимальной власти грубой силы.

Это однако же далеко не всегда было так и не всегда выливалось в такой сценарий развития событий. История как раз об этом и говорит.
Кроме того, для человека свойственны и эгалитарные формы поведения, т.к. зачастую именно такие понятия как кооперация, солидарность и взаимопомощь позволяли выжить группе.
Ну и в конце концов люди конечно же животные, но обладающие разумом, это тоже не стоит упускать из виду.
В общем целом я считаю что человеку на биологическом уровне свойственны и иерархические, и внеиерархические/эгалитарные формы поведения, а значит общество потенциально может быть организовано согласно обоим принципам.
А этология это конечно интересно, но не стоит ориентироваться в оценке поведения человека исключительно на нее

Отредактировано EvG (05-03-2015 14:04:52)

667

VainDread написал(а):

С таким же успехом можно утверждать, что перекись водорода - почти панацея

http://elementy.ru/lib/430617
http://elementy.ru/news/432343
http://elementy.ru/lib/431901
Раньше считалось, что около 80 % генома человека - мусор, потому как учёные не могли понять для чего там эта информация, поэтому версия, что эта "мусорная" часть генома отвечает за формирование, формообразование мозга, не идёт в разрез с устоявшимися научными знаниями.

VainDread написал(а):

Теория и эксперИмент интересны, но результаты его работы еще не признаны

Нобелевский комитет фантастически консервативен. Если за какое-то открытие дают Нобелевскую премию, то сомневаться в открытии не приходиться. Посмотрим.

Отредактировано Адиль (05-03-2015 15:34:52)

668

EvG написал(а):

Tintalia
Политические взгляды - это по умолчанию субъективная вещь, это не наука чтобы требовать пруфы на научные источники в подтверждение позиции оппонента. Я интересовался в т.ч. историей на любительском уровне, читал в т.ч. про историю анархического движения и эгалитарных сообществ в мировой практике.
А мне вот интересно следующее - кто и как пытался что-то там развалить в 90-е. И почему это на большой территории невозможно реализовать децентрализацию в принципе. Вот в США удалось же как-то. Я допустим не за такую схему, но вы ведь сделали категоричное утверждение о том что без жесткой централизации все развалится. Так что для опровержения данного довода пример США подойдет

Отредактировано EvG (Сегодня 13:21:51)

Специально оставила ответ на сей опус на "до дома", на работе вкусить в полной мере весь масштаб сказанного и ответа не получилось бы.
Итак... с каких это пор политика стала не требующей доказательств? Это теперь вопрос сугубо предпочтений? Как хочу, так и считаю,  с чего я должен обосновывать свой выбор? Занятно ))
И да, вы сами себе противоречите, Евгений (если не ошибаюсь). Вы бы получше географию изучили и иже с ним дисциплины, экономические и другие ньюансы, на основании которых и делается вывод, что для такого государства, как Россия, актуально только централизованное гос. устройство.
Если детально: вспоминаем курс географии... Территориально вы бы еще с Германией сравнили, ну чесслово. Лезем на Вики, получаем: США - 9 519 431[2][3] км², Россия - 17 125 187[3] км², а до Революции и при Советском Союзе было ощутимо больше. Ничего в этих циферках не смущает? Ничего, что РФ в 2 РАЗА, считай, превосходит ваш пример? И каким макаром на такой огроменной территории осуществлять контроль и управление, если будет каждый кто во что горазд? Где, случается, от деревни до города три дня лесом, два дня полем?
Плавно переходим к следующей проблеме, отчасти исторического плана... Этнический состав государств. Россия: та же Вики - более 180 (!) народов, а Штаты? Они могут похвастать таким богатством разнообразия? Могут? Да ну? Разнообразие понаехавших за сладкой жизнью, разве что. Эти люди будут там, пока им хорошо, чуть что не так - ноги в руки и валить. А наши народы...уж сложилось так, что часть страны. И вы предлагаете ими всеми анархически управлять?  http://i6.imageban.ru/out/2014/08/02/758a27f7ac50a4958ae0175d1ddd4587.gif

Это лишь краткий очерк причин, по которым централизация самая актуальная форма власти для РФ. Да и история показывает, что наибольшей силы государство достигало именно в периоды сильной центральной власти (сорян за тавтологию).
Да и какое то дремучее представление у вас о централизации...типа двор, царь, который один все решает... Между прочим, парламентская монархия никуда не делась.

669

Tintalia написал(а):

И каким макаром на такой огроменной территории осуществлять контроль и управление, если будет каждый кто во что горазд?

Федеративное/конфедеративное устройство с максимальной децентрализацией, максимально внедрение методов прямой демократии участия

Tintalia написал(а):

Этнический состав государств. Россия: та же Вики - более 180 (!) народов

Так поэтому и нужна децентрализация/федеративность дабы учитывались национальные, культурные и прочие особенности этих народов в том числе. Это довод скорее против централизации
Да и вообще, есть уж брать анархическую форму организации - то тут вообще некорректно ее привязывать к территориям конкретных государств. Ибо при анархии действует принцип низовой самоорганизации и самоуправления, а также свободного договора. И если люди объединяются в какие-то сообщества глобального рода - то только исходя из желания самих людей и ради всеобщей же выгоды.
Но да, это на перспективу, а если ближе к современной жизни - то я за максимальную демократизацию, децентразизацию и развитие низовых социальных движений. В общем за все то что способствует передачи власти непосредственно народу на местах.

Tintalia написал(а):

Да и история показывает, что наибольшей силы государство

Меня вот кстати мало интересует чего там достигало ГОСУДАРСТВО, для меня есть 2 критерия оценки- уровень свобод и уровень жизни простых людей. Поэтому например для меня ничего не значит "величие"  СССР при Сталине и подобных режимах

Отредактировано EvG (05-03-2015 17:48:08)

670

Serenity написал(а):

По-моему, наоборот при такой большой территории, было бы логично отдавать больше власти на места, так начальник в центре вряд ли может разглядеть и понять все проблемы дальних регионов

Вот кстати да. Чем больше территории - тем больше независимости на местах. Это, блин , банальная логика государственного строительства, даже если не брать спор в рамках моих убеждений которых я придерживаюсь. Потому я собственно и удивился такой категоричности

671

Господа, у вас странные представления об организации централизованного управления.
А мне влом растекаться мыслию по древу, надо - сами изучите, ежели охота будет.

Зы. Мне тож когда-то казалось, что только ДЕМОКРАСИ, только ФРИДОМ!
Но при изучении вопроса все оказалось не так радужно. Вот и вам тем заняться рекомендую, но не настаиваю.

672

Кстати в США нет децентрализации власти, там штаты делегируют часть полномочий федеральному правительству. В России сильная центральная власть по мимо управленческой, играет и объединяющую роль.

673

romzes1989 написал(а):

Кстати в США нет децентрализации власти, там штаты делегируют часть полномочий федеральному правительству.

В США очень широкий уровень автономии тех самых штатов.

674

EvG написал(а):

В США очень широкий уровень автономии тех самых штатов.

Он у них и был. Децентрализация значит, что центральная власть отдает часть полномочий местным властям. В США процесс обратный проходил.

675

Tintalia написал(а):

А мне влом растекаться мыслию по древу, надо - сами изучите, ежели охота будет.

А жаль. Я ставила на тебя в этом споре с дилетантами.

676

Н-да. Анархизм - идея глупее не придумаешь. Только наивные дети типа евга могут в нее верить. У нее один большой недостаток размером с сарай. Она предполагает, что человек добровольно будет вести себя во благо общества, и ничего не будет делать ему во вред, даже если ему это выгодно. То есть целиком строится на ВЫСОКОМОРАЛЬНОСТИ членов общества. А если нет? Если мы, скажем, имеем коммуну из 100 человек, но 10 из них не хотят следовать принципам общего блага? Что тогда с ними делать? Вести разъяснительные беседы до посинения? Убить? Посадить? Ой низя, анархизм предполагает отсутствие насилия. Ну и? Что тогда с ними делать? Придется терпеть. А потом вдруг эти несознательные граждане начнут угрожать сознательным оружием и заявлять, что теперь вы подчиняетесь им. А ведь фактически процент эгоистичных засранцев будет гораздо выше 10 - стоит человеку почувствовать свою полную безнаказанность и каждый третий законопослушный гражданин становится мародером, насильником и убийцей. История не раз это подтверждала. Что уж тут поделать. Такова человеческая природа.

Нет, я согласен, что анархическая система будет работать. Но в том и только в том случае, если она создана целиком из идеальных единиц - идеалистов, анархистов, всяких обдолбанных умников, у которых слетела крыша и они решили, что всё поняли. В этом случае - будет работать. И все анархические системы, которые работали в прошлом, строились так. Но вот беда - реальное общество состоит не из идеальных единиц, а из каких попало. Вы верите в анархизм? Вот вам сто полугопников, попробуйте построить из них общество, основанное на сознательности, взаимовыручке и ненасилии. Думаете получится? Если нет, значит анархизм не годится для управления любой реальной страной.

677

мр. Конь написал(а):

Ой низя, анархизм предполагает отсутствие насилия.

Таки нет. например если кто либо хочет тебя ограбить или убить - он проявляет в отношении тебя власть, и защищая себя - ты защищаешь личную свободу.
Анархия - это не общество идеальных людей. Вот как раз потому что люди нифига не идеальны нельзя давать власть одним над другими, нужна система в которой у всех равные права в принятии решений.
Единственное - я согласен с тем что для построения такой системы уровень самосознания должен быть повыше чем у типичного россиянина к примеру. Так что жители демократических государств более близки к реализации таковой модели, ибо имеют опыт жизни в обществе в котором от них требуется личная ответственность в общественной жизни

мр. Конь написал(а):

каждый третий законопослушный гражданин становится мародером, насильником и убийцей

Это напоминает доводы противников легализации оружия которые также кричат о том что если разрешить -все друг друга поубивают, но пример стран в которых его хранение и ношение разрешено это опровергает
p.s. а вообще вопросы настолько типичны, т.к. происходят из-за малого представления о сути явления, что предлагаю просто почитать хотя бы вики по теме для начала, а лучше- что нибудь по истории анархо движения, в частности по истории махновщины и испанской революции 30-х.

Отредактировано EvG (05-03-2015 19:25:18)

678

EvG написал(а):

система в которой у всех равные права в принятии решений

Ребята, давайте дружно повышать самооценку за счёт ощущения интеллектуального превосходства, объясняя ему почему анархия - говно.

679

EvG написал(а):

Таки нет. например если кто либо хочет тебя ограбить или убить - он проявляет в отношении тебя власть, и защищая себя - ты защищаешь личную свободу.

Только преимущество всегда у нападающего. Такое, что у жертвы нет и шанса себя защитить. Нападающий всегда вооружен до зубов, а жертва как раз обедала. На стороне нападающего всегда внезапность, которая позволяет убить даже амбала в два раза больше. Нападающих больше в конце концов. В общем нападающий готов ко всему, а жертва ни о чем не подозревает. Поэтому нападение на человека, который может защитить себя только сам - дело неопасное и очень привлекательное.

EvG написал(а):

Это напоминает доводы противников легализации оружия которые также кричат о том что если разрешить -все друг друга поубивают, но пример стран в которых его хранение и ношение разрешено это опровергает

Я тоже таки за легализацию оружия. Но одно дело оружие, а другое безнаказанность. Представьте вот, что изнасилование внезапно стало законно и ненаказуемо. Причем вообще никак ненаказуемо. В этом случае вы так и будете годами ныть на форумах, что телки не дают потому что вы недостаточно хороши? Или возьмете всё в свои руки? Или, скажем, согласитесь ли вы пахать за сраные копейки 8/5 всю жизнь, если воровство и грабеж ненаказуемы? Даже если да, то очень многие - не согласятся.

680

Адиль
Хитрый план, но плохой. Ибо никакого желания что-то кому то тут доказать у меня нет. И если я с кем-то спорю - то исключительно со скуки

681

мр. Конь написал(а):

Представьте вот, что изнасилование внезапно стало законно и ненаказуемо. Причем вообще никак ненаказуемо.

А кто вам сказал такую фигню что анархия - это общество в котором каждый делает все что ему вздумается(грабит, насилует, убивает)? Вообще-то это вульгарно шаблонное представление и классики анархизма писали вовсе не об этом

Отредактировано EvG (05-03-2015 19:28:50)

682

мр. Конь написал(а):

Или, скажем, согласитесь ли вы пахать за сраные копейки 8/5 всю жизнь

Есть такое направление как анархический коммунизм https://ru.wikipedia.org/wiki/Анархо-коммунизм, в рамках этой модели вопрос вообще не стоит, потому что социальное неравенство как класс ликвидируется, а рабочий день можно будет сократить (Кропоткин писал еще на основании исследования начала 20 века по поводу возможности сократить рабочий день до 6 часов, думаю сейчас это также можно сделать без каких либо проблем).
В общем то для благополучности общества и снижения уровня преступности до минимума необходимы 2 составляющие -свобода личности и высокий уровень жизни. Для достижения первого необходимо построение максимально эгалитарной модели общественной организации в вопросе принятия решений, для достижения второй составляющей- ликвидации социального неравенства.
p.s. Чтобы сразу убрать половину причин для споров - я прекрасно осознаю тот факт что добиться всего этого довольно таки тяжело, и скорее всего в полной мере при нашей жизни мы это в глобальном масштабе не увидим. От скептиков меня отличают две вещи, первая - уверенность в том что реализовать это -возможно, вторая - признание необходимости двигаться в указанном направлении (анархизм как вектор и ориентир) чтобы если не мы, то уж будущие поколения жили в более справедливом обществе чем то что мы видим сейчас

Отредактировано EvG (05-03-2015 19:40:49)

683

EvG написал(а):

А кто вам сказал такую фигню что анархия - это общество в котором каждый делает все что ему вздумается(грабит, насилует, убивает)? Вообще-то это вульгарно шаблонное представление и классики анархизма писали вовсе не об этом

Анархия это идеальное общество, где никто не грабит, не насилует и не убивает. Хотя это не запрещено и ненаказуемо. Где все хранят свои ценности на подоконнике, зная что никто не украдет, просто потому, что не захочет. Где дэвушки гуляют одни по вечерам, зная что никто и не подумает на них напасть - а что, даже если на нее нападут несколько гопников, ей же разрешено защищаться, так? Короче говоря, рай для преступников. А как быть с искушениями, которые посещают обычных граждан? Еще раз, как быть с преступниками? Граждане должны справляться с ними своими силами? Не справятся же.

Вон в соседней теме Мандрагора пишет про бабушку-старушку, и про то, что от становления на путь криминала его удерживает только страх наказания. Думаете он один такой? Уберите наказание и посмотрим, что будет.

684

мр. Конь написал(а):

Анархия это идеальное общество, где никто не грабит, не насилует и не убивает.

Это не так, вас кто-то ввел в заблуждение.
Это всего лишь иная форма общественной и экономической организации отличная от формы организации современных государств.
Да, всего лишь это, а не рай на Земле

мр. Конь написал(а):

Вон в соседней теме Мандрагора пишет про бабушку-старушку, и про то, что от становления на путь криминала его удерживает только страх наказания. Думаете он один такой? Уберите наказание и посмотрим, что будет.

Я ведь не зря предложил вики почитать и об истории анархических экспериментов прошлого. Например из них (да и из анархической теории) следует что всеобщее вооружение народа и создание народной милиции вполне допустимы в рамках анархической модели, более того это активно реализовывалось махновцами и испанскими анархо-синдикалистами в 30-х. Да собственно и профессиональный поиск отморозков разного рода (какой то процент маньяков и поехавших будет даже в социально благополучном обществе) не противоречит данной модели. Другое дело что будут иные формы суда (третейский суд, суж присяжных, возможны иные эгалитарные модели), плюс например в каждом отдельном городе или районе могут быть свои правила  общежития установленные самими же жителями на основе принципа свободного договора. Т.е. та самая децентрализация и максимальная реализация принципа прямой демократии
p.s. пошел отдыхать. чтобы "любителям спора ради спора" не было скучно подброшу такую интересную вещь как программу видения анархического общества одной из ранее существовавших в России анархических организаций http://aks.clan.su/AKSmanifest.htm . В ней есть вещи с которыми я бы поспорил, но для общего и примерного понимания анархо-коммунистической модели сойдет

Отредактировано EvG (05-03-2015 19:58:50)

685

А вы тоже в детстве пытались сжечь спичку до конца ?

686

EvG написал(а):

Я ведь не зря предложил вики почитать и об истории анархических экспериментов прошлого. Например из них (да и из анархической теории) следует что всеобщее вооружение народа и создание народной милиции вполне допустимы

Допустимы? То есть необязательны? Можно и без них на одной 100% моральности населения? Ну ладно, пусть они обязательны. Тогда народ должен защищать себя сам, что работать не будет, плюс "народная милиция", деятельность которой никто не контролирует. Что в 100% случаев выливается в диктатуру этой самой милиции, у которой и так с самого начала вся власть в руках. Короче говоря, такая форма правления просто не может не вылиться в банальную диктатуру сильнейшего. А если это неизбежно, то зачем огород городить? Ладно, я вижу вы уже включили фанатик моуд. Могу посоветовать только вырасти и оставить это идеалистический утопический бред в прошлом и спуститься на землю, десу.

687

мр. Конь написал(а):

Можно и без них на одной 100% моральности населения?

Когда нибудь в очень далеком будущем если только

мр. Конь написал(а):

Тогда народ должен защищать себя сам, что работать не будет, плюс "народная милиция", деятельность которой никто не контролирует.

Это еще кто сказал что не контролирует? Анархическое общество вообще исключает наличие структур которые никто не контролирует и которые творят что угодно

мр. Конь написал(а):

Что в 100% случаев выливается в диктатуру этой самой милиции

Это было бы возможно только если бы у этой милиции были бы особые властные полномочия установленные силой закона + если бы право на оружие было только у нее

мр. Конь написал(а):

у которой и так с самого начала вся власть в руках

где власть? народная милиция - это такие же представители народа, просто выполняющие еще и функцию охраны

мр. Конь написал(а):

Короче говоря, такая форма правления просто не может не вылиться в банальную диктатуру сильнейшего

Откуда такие выводы? Исторические примеры говорят об обратном и уж точно не свидетельствуют о таком однозначном выводе

мр. Конь написал(а):

Ладно, я вижу вы уже включили фанатик моуд.

Я уже вижу что вы включили троллинг-мод(в частности после этого предложения), поэтому спор действительно бесполезен

688

EvG написал(а):

Это было бы возможно только если бы у этой милиции были бы особые властные полномочия установленные силой закона + если бы право на оружие было только у нее

Вы что, не понимаете, что организованная вооруженная группа это уже власть? А то, что вооруженные гражданские не могут противостоять организованной вооруженной группе понимаете? Думаете если сегодня гражданских вооружить пистолетами они смогут противостоять армии? Стоит милиции захотеть и она легко преодолеет сопротивление сколь угодно вооруженных гражданских и установит диктатуру. Но анархизм подразумевает, что желания этого никогда не возникнет.

EvG написал(а):

Откуда такие выводы? Исторические примеры говорят об обратном и уж точно не свидетельствуют о таком однозначном выводе

Ага, ну давайте, приведите свои примеры. Что-то я не припомню страны, основанной на принципах анархизма. Примеры типа парижской коммуны и махновщины не годятся, потому как долго не продержались в силу нежизнеспособности.

Вообще всё это "допускается" бред сивой кобылы и напоминает о Китае. Поясню, что в Китае коммунизм, но тем не менее разрешено частное предпринимательство, допускается эксплуатация бедных богатыми, разделение на классы и 99% ресурсов находятся в руках 1% олигархов. Прям как при капитализме, ну дела.
БЕЗ "допущений" анархизм в чистом выглядит так:

Анархи́зм (от ἀν — «без» и ἄρχή — «власть») — политическая философия, идеология, заключающая в себе теории и взгляды, которые выступают за ликвидацию любого принудительного управления и власти человека над человеком [1]

Анархизм — политическая философия, основывающаяся на свободе и имеющая своей целью уничтожение всех типов принуждения и эксплуатации человека человеком. Анархизм предлагает заменить сотрудничеством индивидов власть, существующую за счёт подавления одних людей другими и благодаря привилегиям одних по отношению к другим. Это означает, что, по мнению анархистов, общественные отношения и институты должны основываться на личной заинтересованности, взаимопомощи, добровольном согласии и ответственности (исходящей из личной заинтересованности) каждого участника, а все виды власти (то есть принуждения и эксплуатации) должны быть ликвидированы[2].

И в чистом виде не допускает никакой милиции или правительства или других структур, подразумевающих насилие. Однако я согласен, что если допустить милицию, правительство, законы и продвинутое административное управление с наказанием всех, кто что-то делает не так, то анархизм может работать. Так же, как коммунизм работает в Китае. Надо только дать достаточно допущений и всё будет в ажуре.

Кстати, у меня есть еще один вопрос по анархизму, на который вы, как специалист, можете дать ответ. Вот при анархизме не допускается прямая или косвенная эксплуатация и принуждение. А я вот не хочу работать вообще, а хочу лежать на диване и потреблять ресурсы. Что делать бум? И я не один такой, таких полстраны.

689

мр. Конь написал(а):

Вы что, не понимаете, что организованная вооруженная группа это уже власть?

Властью она будет в двух случаях
1) при монопольном праве на оружие
2) при закрепленных привелегиях поддерживаемых в т.ч. силой этого оружия. Как говорится в толковых словарях признак государства- монополия на насилие

мр. Конь написал(а):

Стоит милиции захотеть и она легко преодолеет сопротивление сколь угодно вооруженных гражданских и установит диктатуру.

Для начала гуглим о том что такое народная милиция, википедия сойдет. К государственной полиции она имеет отношение чуть менее чем никакое.
И да, в теории такое- возможно. Точно также можно рассуждать о том что "в любом государстве демократия неустойчива, т.к. группа вооруженных и военных и иных силовиков может устроить военный переворот и установить диктаруру". Но довод ли это в качестве обоснования невозможности существования парламентской демократии? Таки нет.
Так вот вероятность последнего существенно выше, потому что даже в парламентском государстве силовики (как правило) имеют монополию на оружие и насилие, а в анархическом обществе будетв сеобщее вооружение народа

мр. Конь написал(а):

римеры типа парижской коммуны и махновщины не годятся, потому как долго не продержались в силу нежизнеспособности.

Эти эксперименты были задавлены не по причине внутренних проблем или же невозможности функционирования таковых моделей, а военным путем. Кроме того, если какая либо идея пока еще не победила - это не значит что не победит в будущем. Наглядный пример - греческая демократия в свое время была подавлена. Стоит ли из этого делать выводы о том что демократия- нежизнеспособная форма организации государства? По вашей логике стоит. А ведь подобная схема организации государства была реализована спустя более чем тысячу лет после того как зародилась сама идея. В модифицированном варианте, да. Но основы были придуманы очень давно

мр. Конь написал(а):

Вообще всё это "допускается" бред сивой кобылы и напоминает о Китае.

Нет, пример некорректен. Я понимаю что вам лень и что вы спорите ради спора (это ваша особенность), но почитайте хотя бы анархо-коммунистический манифест по ссылке выше, иначе разговор просто непредметный. Вики по поводу анархо-коммунистической модели тоже можно

мр. Конь написал(а):

правительства или других структур, подразумевающих насилие

Анархизм не допускает ВЛАСТИ, т.е привелигированного положения одних групп людей в отношении других которое обычно обеспечивается силой оружия. То есть - эгалитарная форма организации. При этом и судебная система может (и в каком то виде будет) существовать, и какие то нормы сосуществования людей (установленные самими людьми снизу) безусловно будут. И какие то методы воздействия на тех кто покушается на свободу личности будут. ну а серьезно - вопросы типичные (у меня они у самого были раньше) но многие из них отпадают после дальнейшего изучения вопроса(к сожалению поскольку данная модель организации сильно отличается от того что мы видим сейчас - в двух словах разжевать не выйдет). Ну а т.к. спорящим на форумах обычно изучать вопрос лень (если нет изначального интереса к самой идее как мотивации разобраться в вопросе) то и споры лишены особого смысла. Вы не поверите сколько раз я слышал уже одни и те же доводы при таких вот дискуссиях....

мр. Конь написал(а):

А я вот не хочу работать вообще, а хочу лежать на диване и потреблять ресурсы.

Ну во первых - рабочий процесс будет организован для обеспечения максимального комфорта работников , во 2 - рабочий день будет сокращен (при эгалитарной модели распределния ресурсов не нужно будет пахать по 12 часов чтобы обеспечить нормальный уровень жизни). В идеале каждый сможет выбрать себе деятельность наиболее соответствующую его склонностям и одновременно приносящую пользу обществу в целом. По поводу традиционного вопроса на тему "что делать с полными тунеядцами" есть разные предложения. Например 1 анархист из Болгарии с которым я как-то общался считает что какой-то процент таковых элементов анархическое общество сможет переварить, а главным элементом влияния на них будет общественное порицание/обструкция. Как известно человек - социальное животное и постарается избежать этого, тем более цена будет не так уж и высока.
А так тут мнения среди что теоретиков анархизма, что современных последователей- расходятся. В крайнем случае допускаются меры воздействия в виде изоляции из общества. Допускается смертная казнь за особо тяжкие действия нарушающие свободу личности, например в отношении маньяков

690

EvG написал(а):

Властью она будет в двух случаях
1) при монопольном праве на оружие
2) при закрепленных привелегиях поддерживаемых в т.ч. силой этого оружия. Как говорится в толковых словарях признак государства- монополия на насилие

Я еще раз повторяю, вы понимаете, что организованная вооруженная группа элементарно сильнее неорганизованных вооруженных гражданских в любом количестве? Даже при наличии оружия они оказать сопротивление не смогут. Хорошо, возьмем конкретный пример. Вы бакалейщик в анархическом обществе. С пушкой. К вам приходит сержант милиции со товарищи и говорит, что отныне 50% выручки вы будете отдавать им, иначе они вас убьют. Вы хватаетесь за свою любимую разрешенную законом пушку, но видите, что на вас направлена пушка сержанта и пяти его товарищей. Приходится бабло отдать. Ну что, помогла вам пушка? Что вы будете в такой ситуации делать и кому жаловаться?

EvG написал(а):

Кроме того, если какая либо идея пока еще не победила - это не значит что не победит в будущем.

Ой да ладно, в отличии от демократии этот ненасильственный бред нежизнеспособен. И это понимают все, кроме 1,5 поехавших.

EvG написал(а):

Нет, пример некорректен. Я понимаю что вам лень и что вы спорите ради спора (это ваша особенность), но почитайте хотя бы анархо-коммунистический манифест по ссылке выше, иначе разговор просто непредметный. Вики по поводу анархо-коммунистической модели тоже можно

Да нет, я спорю не ради спора, а реально противник всяких анархистов и прочих тупых придурков-идеалистов, от которых один вред. А сторонник "сильной руки". И манифест это ваш я просмотрел. По диагонали. Что я могу сказать? Он хорош как критика существующей формы общества. Но как только начинаются разговоры как его надо устроить, начинается бред, подобный тому, что несете вы. Не дай бог кто-то, подобный автору манифеста, придет к власти. Впрочем это невозможно, радикалов слишком мало, да и нет того народа, которому нечего терять кроме своих цепей.

EvG написал(а):

Анархизм не допускает ВЛАСТИ, т.е привелигированного положения одних групп людей в отношении других которое обычно обеспечивается силой оружия. То есть - эгалитарная форма организации.

Ну это вообще бред сивой кобылы. Как вы будете управлять обществом без власти оружия? Только дети и восторженные подростки верят в такую чушь.

EvG написал(а):

ну а серьезно - вопросы типичные (у меня они у самого были раньше) но многие из них отпадают после дальнейшего изучения вопроса(к сожалению поскольку данная модель организации сильно отличается от того что мы видим сейчас - в двух словах разжевать не выйдет). Ну а т.к. спорящим на форумах обычно изучать вопрос лень (если нет изначального интереса к самой идее как мотивации разобраться в вопросе) то и споры лишены особого смысла. Вы не поверите сколько раз я слышал уже одни и те же доводы при таких вот дискуссиях....

Вопросы и правда типичные. Только ответить на них пока никому не удалось. И отпадают они только у вас и вам подобных. Причем без ответа отпадают. Именно из-за этих вопросов без ответов идея анархии так непопулярна - любой, кто способен их задать, никогда не поддержит анархизм. А это почти все. И нет, боюсь, что в вашей анархии любой человек со здравым смыслом, не исключая меня, разбирается лучше вас. Хотя бы потому, что видит "недостатки", которых вы не видите.

EvG написал(а):

Ну во первых - рабочий процесс будет организован для обеспечения максимального комфорта работников , во 2 - рабочий день будет сокращен (при эгалитарной модели распределния ресурсов не нужно будет пахать по 12 часов чтобы обеспечить нормальный уровень жизни). В идеале каждый сможет выбрать себе деятельность наиболее соответствующую его склонностям и одновременно приносящую пользу обществу в целом. По поводу традиционного вопроса на тему "что делать с полными тунеядцами" есть разные предложения. Например 1 анархист из Болгарии с которым я как-то общался считает что какой-то процент таковых элементов анархическое общество сможет переварить, а главным элементом влияния на них будет общественное порицание/обструкция. Как известно человек - социальное животное и постарается избежать этого, тем более цена будет не так уж и высока.

Вот сейчас вы меня поразили. Неужели взрослый человек может излагать ТАКОЕ с серьезным выражением лица? Это же только для раздела юмор годится. "порицание/обструкция", вообще охренеть. Всё, я не могу больше слушать ваши истории.



Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC