Вверх страницы
Вниз страницы

Форум о социофобии

Объявление

Некоторые разделы форума недоступны для гостей. Связь с администрацией форума: sociophobia.ru@yandex.ru . Запасной адрес форума


Благодарим за регистрацию на нашем форуме!
Совсем скоро администратор активирует ваш аккаунт и вы сможете оставлять сообщения. Если ваш аккаунт зарегистрирован через прокси он может быть удален.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум о социофобии » Интересные материалы » Прикладная неврозология, психообразовательный семинар для Джорджа и Ко


Прикладная неврозология, психообразовательный семинар для Джорджа и Ко

Сообщений 61 страница 90 из 96

61

Ягъ!

Вы нонконформист Ягъ, с позицией, и хорошим интеллектом, но от человека, который себя так подает, ожидаешь "партнерства по сущности", а он каждый раз пытаясь заглянуть в глубину, отвлекается на отражение собственного лица...

Ягъ написал(а):

То есть джордж может идти лесом даже без указания направления..


Как вообще в психотерапии - могут идти лесом мамки, папки, тятьки и жены))) Если джордж не сформулировал своего вопроса, то это его дело - может быть он не захотел его услышать, а может уже перерос …и его… и меня)))

Ягъ написал(а):

В детстве я не знал вообще, что такое "канцерофобия"


Мне тоже кажется, что людям мешает неполное взросление, оно часто и является причиной расстройств. 

Ягъ написал(а):

Нет, уж, "его пример другим наука". Я лично теперь полностью разочарован психотерапевтами. Толку, как от гадания цыганки.


Это прекрасно! Для меня это означает, что Вы все это и можете и намерены сделать сами. К психотерапевту стоит обращаться только тогда, когда "хуже уже быть не может". Обращение к психотерапевту, к сожалению, приводит к необратимым изменением идентичности. И сунув туда голову, придется добиться и изменения уклада жизнии и отношений - что поделать - нелинейная динамика. Этого эффекта лишены препараты, но их симптоматический эффект. часто не продолжителен...

А вот, если бы мы с Вами были в теме "Консультация..." я бы уточнил у Вас: "И за какое время, Вы беретесь все это сделать сами?")))

62

tsumaranaihito написал(а):

Вывод:
Если вы в том состоянии, что вас нет мечты, нет чётких представлений для чего вам нужно преодолевать сф, то вы в жопе. ПТ смогут лишь пошутить над вашей ситуацией.

А мне кажется что тут просто дофига негативно настроенных людей, которым лиж-бы поспорить, и все отрицать

63

Михаил, психотерапевт написал(а):

"партнерства по сущности"

Вот тут хотелось бы чуть подробней. Что именно имелось ввиду?

Михаил, психотерапевт написал(а):

Если джордж не сформулировал своего вопроса, то это его дело

Михаил, психотерапевт написал(а):

я бы уточнил у Вас: "И за какое время, Вы беретесь все это сделать сами?"

Я не берусь - это "не моё". Профессионально работать в этой области мне не интересно. Просто есть желание, чтобы в результате у "среднего" читающего тему посетителя был пример: вот человек с такими-то проблемами. Если он действительно захочет обратиться к профессионалу, то ему нужно сделать то-то и то-то, денег затратить примерно столько, в результате могут быть примерно вот такие улучшения. Поскольку  джордж был препарирован, то вот этот конкретный опыт можно использовать .

Сейчас же ситуация с частной клиникой выглядит  примерно так: "Если ты уже готов вешаться, то продавай все что есть, собирай все деньги и еще бери кредит в банке, приезжай - но ничего не обещаем". Почти как в анекдоте: "Я не гинеколог, но посмотреть могу".

Михаил, психотерапевт написал(а):

к сожалению, приводит к необратимым изменением идентичности.

В принципе, я так и думал. Но это дело обычное: хочешь стать другим - таким как был не останешься.

Михаил, психотерапевт написал(а):

Вы все это и можете и намерены сделать сами.

Да, уже... лапу отгрыз сам и без наркоза. http://darksity.3bb.ru/uploads/0000/94/45/15520-4.gif

64

tsumaranaihito написал(а):

Если вы в том состоянии, что вас нет мечты, нет чётких представлений для чего вам нужно преодолевать сф, то вы в жопе. ПТ смогут лишь пошутить над вашей ситуацией.

tsumaranaihito написал(а):

Можешь описывать их как угодно. Факт в том, что Михаил в таком случае бессилен. Сами себе эти люди тоже помочь не могут.

Непонимаю причем тут мечта.  Депрессия или тревожное состояние - это душевная боль (сродни физической), негативная эмоция от которой хочется избавиться. Если у человека болит зуб, он всегда будет хотеть успокоить боль, независимо есть у него мечта или нет. Это на уровне рефлексов.    Совсем другое дело дело - хватит ли у пацента сил на работу.  Сам читал, что многие ходят по ПТ по многу раз, а результатов нет, тут руки и опускаются.   И любой ПТ может снять с себя ответственность - ты мол сам ничего не хочешь делать, у тебя мало мотивации, негативное сознание  итд. А я считаю, что все же основная ответственность лежит на ПТ.  К нему приходит поникший, неуверенный в своих силах, отчаившийся человек, в состоянии когда "хуже уже быть не может©".  И тут задача терапевта вывести его из этого состояния, замотивировать на работу, не ставить задач, к которым он не готов.   Сам хожу сейчас к ПТ, вроде и помогает, но все-же иногда и нахлынет уныние - кажется что с проблемой до конца справиться не удастся, а если судить по опыту людей с подобных форумов, то надежды действительно мало :(

65

fatalist написал(а):

И любой ПТ может снять с себя ответственность - ты мол сам ничего не хочешь делать, у тебя мало мотивации, негативное сознание  итд. А я считаю, что все же основная ответственность лежит на ПТ.

)имхо,человека починить это не тож самое что машину например)тут,похоже,нужно действовать сообща с ПТ.а так,типа загнал тачку отдал ключи попил кофейку и укатил на исправной машине довольный,так не будет.

66

wongawongue написал(а):

)имхо,человека починить это не тож самое что машину например)тут,похоже,нужно действовать сообща с ПТ.а так,типа загнал тачку отдал ключи попил кофейку и укатил на исправной машине довольный,так не будет.

Я и не снимаю ответственности с пациента, от него конечно тоже много зависит.  И есть такие, которые не по зубам многим Птерапевтам

67

Михаил, психотерапевт написал(а):

К психотерапевту стоит обращаться только тогда, когда "хуже уже быть не может".

Т.е. перед суицидом? В первые о таком слышу. Что обращение к психу это крайняя мера.

Михаил, психотерапевт написал(а):

Обращение к психотерапевту, к сожалению, приводит к необратимым изменением идентичности. И сунув туда голову, придется добиться и изменения уклада жизнии и отношений - что поделать - нелинейная динамика.

Ой, да не льстите себе.

68

tsumaranaihito

Правильно, tsumaranaihito!

tsumaranaihito написал(а):

...Вывод: Если вы в том состоянии, что вас нет мечты, нет чётких представлений для чего вам нужно преодолевать сф, то вы в жопе. ПТ смогут лишь пошутить над вашей ситуацией.


Мы это уже обсуждали с разных сторон: У человека в душе не бывает пустоты. Наше сознание всегда чем-то заполнено, и человек может жить или своими «смыслями», целями и планами, либо организм предложит ему что-то из "репертуара своего тела". С этой позиции Страдание (например: представление о собственной неполноценности) и Болезнь (например: СФ) вполне сходные варианты смысла жизни. Их конструкция и эффективность ничем не хуже, чем, например, Любовь и Дело.

Психотерапевт же всегда действует в рамках тех задач. которые явно или не явно ставят пациенты.

И если, человек создал себе приемлемое существование и активно пользуется СФ для объяснения "всего" с своей жизни с помощью СФ, да и еще и не ставит задачу справиться с СФ, а каждый раз говорит "Посмотрите какая у меня ужасная жизнь, моя СФ то ..., моя СФ се ...", а на вопрос "Так в чем нужна помощь?" гордо отвечает "Ну неужели не видно как я страдаю?!!". - Видно, что это хорошая объяснительная схема...

Психотерапевту приходится признать, что человек живет с помощью своей Болезни и не хочет ее  менять на Любовь и Дело. Ну не хочет и не хочет себе - его же жизнь в конце-концов. В этой ситуации самая лучшая помощь будет...признание неэффективности очередного подхода в лечении. И человек, рассказывая о себе окружающим, сможет этим пользоваться - "Посмотрите какая у меня ужасная жизнь, моя СФ то ..., моя СФ се ... и очередной психотерапевт с ней не справился".

Можно ли над этим шутить? Мне представляется, что не только можно, но и нужно. Ведь ситуация «нужности» СФ, как объяснительной схемы «всего» рано или поздно закончится. Тогда человек и вспомнит психотерапевта, который смеялся…

69

А вот тоже самое, только другими словами..

fatalist!

Очень важные акценты:

fatalist написал(а):

...Если у человека болит зуб, он всегда будет хотеть успокоить боль, независимо есть у него мечта или нет. Это на уровне рефлексов.


Отличный пример. У человека болит зуб (метафора СФ). Он действует очень по разному (на уровне рефлексов).
Что он может делать? Вот варианты:

1. Избегать холодного (консультирование)
2. Принимать обезболивающие (симптоматическая психотерапия)
3. Пойти к стоматологу (патогенетическая психотерапия)
4. Научиться использовать свою зубную боль для своего развития (психотерапия, направленная на личностный рост)...

Ну и есть еще один, самый частый на этом сайте, вариант (5) - ничего не делать с зубной болью (СФ), а с ее помощью объяснять себе причины жизненных неудач и вынудить близких признать право на избегания неприятной работы и необходимость оплаты трафика...

А на это сайте, многие считают, что сам факт наличия зубной боли (СФ), автоматически предполагает какой-то вариант психотерапии - не предполагает, к сожалению... Для этого есть психиатры, которые со звериной серьезность назначают АД, человеку, который выбирает 5-й вариант, а говорит о 2-м)))

fatalist написал(а):

Совсем другое дело  - хватит ли у пациента сил на работу.  Сам читал, что многие ходят по ПТ по многу раз, а результатов нет, тут руки и опускаются. И любой ПТ может снять с себя ответственность - ты мол сам ничего не хочешь делать, у тебя мало мотивации, негативное сознание  итд.


У пациента сил хватит на все))) Только начинающие психотерапевты ввязываются в какой-то вариант помощи, а потом поняв, что у пациента нет ни одной из вышеуказанных целей (1-4), а есть 5-й вариант, пытаются "вернуть" эту ответственность (выбрать один из 1-4). Это, как правило, уже невозможно, потому, что и деньги потрачены, и время, и толку нет. А хорошие психотерапевты и не начинают психотерапию в такой ситуации... Они помогают понять неэффективность 5-го варианта жизни…

fatalist написал(а):

А я считаю, что все же основная ответственность лежит на ПТ.  К нему приходит поникший, неуверенный в своих силах, отчаявшийся человек, в состоянии когда "хуже уже быть не может ©".  И тут задача терапевта вывести его из этого состояния, замотивировать на работу, не ставить задач, к которым он не готов.


Ответственность ПТ на первом этапе - разобраться в реальном стремлении человека и помочь выбрать вариант направления помощи. А когда цели согласованы, то конечно, его ответственность - за создание условий для качественной работы в выбранном направлении и подбор метода психотерапии...
А вот когда "хуже уже быть не может " – то это как раз настоящее желание завершить 5-й вариант жизни…

Отредактировано Михаил, психотерапевт (04-11-2013 11:51:31)

70

шарлатанство и разводилово

71

Можно ли над этим шутить? Мне представляется, что не только можно, но и нужно. Ведь ситуация «нужности» СФ, как объяснительной схемы «всего» рано или поздно закончится. Тогда человек и вспомнит психотерапевта, который смеялся…


да, еще одним долбоебом, который издевается больше. Миша, вы незабываемы.

72

Миша, вы видите шапку сайта.

"здесь не избавляют от таких проблем".

мне не нужны ваши сраные психотерапевты, я пришла пообщаться с людьми, нашла свиней.
теперь я передумаю, запрусь дома, порежу руки и ноги, куплю себе вина, поругаюсь с остатками знакомых с кем общаюсь, у меня поболит сердце.
спасибо, Мишунь, помог выручил

73

а если человек ни с кем не говорит, потому что над ним издевались в детстве

вам в бошку ничего не приходит умнее, чем проехаться по всем мозолям поциента? чтоб показать, что вы такое же тупое быдло, как маленькие злобные дети. ваша групповая психотерапия - копия травли маленьких шакалят.
вы крутите один сценарий, этот сценарий называется издевательство.

вы ничем не помогаете выйти из этого круга. более того, вы показываете что взрослые, казалось бы читающие люди это те же яйца только в профиль.

74

Ноль

Ноль написал(а):

г... ваша психотерапия. и вы Михаил г...(тоже)


Ну, я не СФ, что бы все объяснять, и не 100-долловая банкнота, что бы всем нравиться...
Вы же понимаете, что если Вас так зацепило, то очевидно, Вы сами это подозревали, хотя и болясь думать об этом...

Ноль написал(а):

Миша, вы видите шапку сайта."здесь не избавляют от таких проблем".


Нет Ноль, это Вы внимательно посмотрите, что написано в заглавии этой темы. Вас сюда на аркане не тянули. А там написано, что "Это психообразовательный семинар для обсуждения роли психологических и социальных факторов СФ". Вам очевидно, пока рано...

Ваша реакция - это хорошая иллюстрация того, почему хорошие психотерапевты без ответа на вопрос "Какую помощь ты от меня хочешь?" и пальцем не шевельнут...   

Ноль написал(а):

...мне не нужны ваши сраные психотерапевты, я пришла пообщаться с людьми, нашла свиней.


Если не нужны психотерапевты, общайтесь с психиатрами, они шутить не любят...

Ноль написал(а):

... теперь я передумаю, запрусь дома, порежу руки и ноги, куплю себе вина, поругаюсь с остатками знакомых с кем общаюсь, у меня поболит сердце.


Давно пора что-то начать менять в жизни!
Да, и не забудьте после того, как поболит сердце, выложить здесь результаты ЭКГ)))

И последнее, Ноль - учитывая, что Вы перешлю некоторые границы в выражении агрессии, то общение с Вами - только после персональных (Я-ты) и детальных (что, как и почему) извинений!

75

fatalist написал(а):

И тут задача терапевта вывести его из этого состояния, замотивировать на работу, не ставить задач, к которым он не готов.


fatalist, а что если  "работа"  (не знаю что ты подразумевал, работа в смысле просто работа или работа над СФ ) - это и есть то к чему человек не готов ??

76

tsumaranaihito!

tsumaranaihito написал(а):

Неужели нет ничего эффективнее, чем посмеяться над пациентом и ждать? Сколько лет пройдёт, прежде чем у человека лопнет терпение? А что, если не лопнет или он убьёт себя? Психотерапия знает об этом, но ничего поделать не может?)


Что тут сказать? Вообще то, мы всегда "расстаемся со своим прошлым смеясь"! Не является, исключением и СФ. А вот для того, что бы знать над кем , смеяться нужно провести клиническую психотерапевтическую диагностику. Для человека с СФ - это безопасно. Пациенты с неврозами не совершают суицидальных попыток, и, кстати продолжительность их жизни больше, чем всреднем по популяции...

tsumaranaihito написал(а):

Может ли быть целью изменение текущей жизни? Т.е. вопросом, который необходимо сформулировать для вас в "консультации".


Конечно может, только конкретнее, потому, что просто "текущее изменение жизни" - это общие слова и метафора hollander это очень правильно иллюстрирует. Ну Вас же не просто интересует изменение ради изменения, а что-то конкретное, связанное с жизнью и Вами. Какие могут вопросы?
Например. "Каковы причины моей СФ?", "Какова моя роль в возниковении и поддержании СФ?", "Как я могу снизить выраженность СФ?", "Почему мои попытки справиться с СФ были не эффективны?", Что мне сделать для полного освобождения от СФ?", "Какой метод психотерапии лучше применить в моем случае?"... все, что Вас по-настоящему интересует и что связано с Вами...

Отредактировано Михаил, психотерапевт (04-11-2013 15:09:29)

77

Севастьяна написал(а):

fatalist, а что если  "работа"  (не знаю что ты подразумевал, работа в смысле просто работа или работа над СФ ) - это и есть то к чему человек не готов ??

Сева, думаю что хоть на какой-то минимум усилий готов любой человек, ради того чтобы выйти из кризисного состояния.  Хотя-бы придти сказать - "плохо мне, жизнь не мила, помогите" - тут не нужна никакая мечта или позитивный настрой, это может каждый.   Ну и тут конечно необходимо понимание самого человека, что у него есть проблемы, с которыми он сам справиться не в силах.

Михаил, спасибо за исчерпывающий ответ. В теории все грамотно, по-полочкам. Надеюсь на практике так-же :)

78

Михаил, психотерапевт написал(а):

Ну и есть еще один, самый частый на этом сайте, вариант (5)
ничего не делать с зубной болью (СФ), а с ее помощью объяснять себе причины жизненных неудач и вынудить близких признать право на избегания неприятной работы и необходимость оплаты трафика...

+150.

Михаил, психотерапевт написал(а):

Вы же понимаете, что если Вас так зацепило, то очевидно, Вы сами это подозревали, хотя и болясь думать об этом...

абсолютно)

Ноль написал(а):

официант, два мохито и один цезарь

зря ты так,...док,совершенно нормально себя ведет.и,он,уж точно в твоих траблах не виноват...

79

Ноль написал(а):

а если человек ни с кем не говорит, потому что над ним издевались в детстве

вам в бошку ничего не приходит умнее, чем проехаться по всем мозолям поциента? чтоб показать, что вы такое же тупое быдло, как маленькие злобные дети.


Вопрос, а почему одни дети смело отвечают сдачей на попытки обидеть их, а другие не могут? Ответ укажет на то, что первопричина не в издаветельствах, а в том, что уже до этих издевателств вы (мы) были слабы и наличествовала психтравма, более ранняя. То что пошли издевательства и невозможность противоятоять им, это уже следствие и  дополнительный отягчающий фактор.

Отредактировано Tricky (04-11-2013 22:00:47)

80

Михаил, психотерапевт написал(а):

Рассмотрим клинический пример пациента с СФ при неврозе, как бы изнутри…

Пациент, М, 36 лет. Родом из города Т., (отец сильный деспотичный, мать покладистая мягкая, воспитание противоречивое), служил в вооруженных силах под Москвой, ушел из армии по сокращению. Вернулся в родной город, где начал заниматься охранным бизнесом и дела пошли очень хорошо – карьерный рост, рост благосостояния, подруга готовая вступить с ним в брак, мать на глазах, могилы предков. Все бы хорошо, но…не дает покоя история его службы. Пока он там служил, у него появились друзья, возможность создания охранной фирмы, Москва под боком и подруга готовая разделить совместный путь земной, перспективы в Москве…
Представляете ситуацию: он как бы живет в Т. и все хорошо, но Москва не дает покоя, там все тоже может быть хорошо, а может быть и еще лучше. А фактически он и в Т. не живет – Москва мешает, и в Москву не едет, Т мешает. Уже не просто, но еще терпимо…

Здесь как обычно начинает разворачиваться психотравмирующая ситуация. Но так, что травмирующую ее сущность можно было понять только в процессе психотерапии…

В Т. пришли друзья и сказали «Пора выходить на новый уровень, есть инвестор и мы можем перевести бизнес на новый уровень! Да и Катя тебя хочет в эти выходные познакомить с своими родителями. Определись!» «щелк» захлопывается одна сторона ловушки. А что же Москва? Там тоже как в сказке, звонят по скайпу друзья и говорят «Мы нашли прекрасное помещение, пора начинать проект, и…Лена тебя оччччень ждет на свой день рождения. Переезжай!» - «щелк»-«щелк» закрылась вторая сторона. Это еще терпимо, но уже через край.

А на завтра в офис к друзьям в Т. приходит факс от друзей из Москвы (ошибочка вышла, как всегда). «Тебе тут факс из Москвы!», а в том файле «Мы подали документы на регистрацию…ты должен приехать к 10-му…»  «Клац» - и выхода нет. И вдруг… буквы побежали на факсе и стали сливаться, стало плохо видно, руки задрожали, тело как будто обдало жаром, застучало сердце и мощный приступ тревоги …Он заходит в офис делать доклад про развитие бизнеса в Т., где друзья видели факс из Москвы, но «собраться» не может, дыхание перехватило, слова застревают во рту, тревога, сердце выскакивает...

«Скорая» - домой, «скорая» - больница.

А сердце стучит сф-сф, сф-сф…А одышка ссссф, ссссф. А потливость и боль в голове: сфф, сфф, сфф…

А через неделю друзьям  из Т. его мама говорит «он болен и просит перенести слушание!», а друзьям из Москвы «он болен и приедет, когда…выздоровеет!» Понимаете в чем феномен патологической адаптации – решение можно по прежнему не принимать!

Понятно, что феназепам  поможет, только на два дня, до тех пор, пока: Т.: Давай решай! («клац») и Москва – Давай переезжай! («клац»-«клац»). А феназепам + флюоксетин это примерно на месяц, до тех пор пока: Т («клац») и Москва («клац-клац»)…

Но это история изнутри, а вот если бы он пришел в «первый шаг», то она звучала бы совсем с другой стороны. Она начиналась бы примерно так: «Здравствуйте, меня зовут М. мне 36 лет. Я уже как 3 года страдаю социофобией, пью феназепам и флюоксетин. С детства мне всегда было неловко от обращенного на меня взгляда. Мои родители жили не очень дружно…»

А теперь вопрос для обсуждения: а почему у М. не возникла канцерофобия?
Жду ответов…

Все совпадения случайны, города, конкретика, пол и возраст специально изменены...

Отредактировано Михаил, психотерапевт (2013-10-28 15:09:37)


Но это же не социофобия описана, а классическая паническая атака, которая всегда возникает от такого внутреннего противоречия и позиционного жизненного тупика.

81

fatalist написал(а):

Хотя-бы придти сказать - "плохо мне, жизнь не мила, помогите" - тут не нужна никакая мечта или позитивный настрой, это может каждый.


fatalist, но после этого шага придется делать более сложные шаги !

fatalist написал(а):

Ну и тут конечно необходимо понимание самого человека, что у него есть проблемы, с которыми он сам справиться не в силах.


Но все-таки справлятся придется самому человеку ! путем своих же действий и своего прочувствования себя в социуме !

82

Tricky!

Tricky написал(а):

Но это же не социофобия описана, а классическая паническая атака, которая всегда возникает от такого внутреннего противоречия и позиционного жизненного тупика.


Ну не паническая атака, а приступ тревоги при неврозе навязчевых состояний...Это для большей наглядности. СФ - это другой вариант трефожно-фобичского синдрома при неврозе навязчевых состояний. Тревожные состояния и СФ - одного поля ягоды. Приведенный случай - это начало невротической истории, а через 4-5 лет там была бы СФ в Вашем понимании...

83

Михаил, психотерапевт написал(а):

Tricky!

Ну не паническая атака, а приступ тревоги при неврозе навязчевых состояний...Это для большей наглядности. СФ - это другой вариант трефожно-фобичского синдрома при неврозе навязчевых состояний. Тревожные состояния и СФ - одного поля ягоды. Приведенный случай - это начало невротической истории, а через 4-5 лет там была бы СФ в Вашем понимании...


Ну незнаю. Обычно социофобия начинается в раннем детстве и совсем не из-за внутренних столкновений как мне кажется.

84

Я встречал на просторах интернета много людей с паническими атаками, тревожными расстройствами. Обычно у таких людей есть жены, мужья, семьи, дети, друзья. И даже длительное пребывание в таком состоние не делает их социофобами. Потому что социофобия это совсем другая кухня, это даже не невроз, а расстройство личности. Сравние любой форум по ВСД, ПА с нашим. Там сидят вполне взрослые, самодостаточные люди с определенными невротическими проблемами. На форумах же соцфобии - инфантильные, озлобленные, обидчивые, скрывающие неуверенность за маской клоунады и этакой бравады) Гипертрофированный эгоизм и гордость тоже налицо.

85

плюс к этому все социофобы девственники и хикикомори, у них нет охранной фирмы

86

Tricky написал(а):

На форумах же соцфобии - инфантильные, озлобленные, обидчивые, скрывающие неуверенность за маской клоунады и этакой бравады) Гипертрофированный эгоизм и гордость тоже налицо.


Tricky с таким правдивым подходом, ты должен прям очень скоро победить свою сф !! )))

87

Михаил, психотерапевт так какой же ответ на вашу загадку?

Отредактировано MRDrama (14-11-2013 22:10:07)

88

MRDrama
ответ он озвучил в своей видюшке
http://www.youtube.com/watch?v=UqECPPxn1Lw

10 лет назад канцерофобия была популярна, сейчас популярность упала, стала популярна сф

89

Мать ваша написал(а):

ответ он озвучил

Разве это он? http://darksity.3bb.ru/uploads/0000/94/45/15518-1.gif

90

Ягъ написал(а):

Разве это он?

нет.наш был молоденький и симпатичный))
http://s4.uploads.ru/KPFUd.jpg


Вы здесь » Форум о социофобии » Интересные материалы » Прикладная неврозология, психообразовательный семинар для Джорджа и Ко


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2016 «QuadroSystems» LLC