Вверх страницы
Вниз страницы

Форум о социофобии

Объявление

Некоторые разделы форума недоступны для гостей. Связь с администрацией форума: sociophobia.ru@yandex.ru . Запасной адрес форума


Благодарим за регистрацию на нашем форуме!
Совсем скоро администратор активирует ваш аккаунт и вы сможете оставлять сообщения. Если ваш аккаунт зарегистрирован через прокси он может быть удален.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум о социофобии » Немедикаментозное лечение » Парадокс психотерапии


Парадокс психотерапии

Сообщений 1 страница 22 из 22

1

Из книги Д. Коттлера "Совершенный психотерапевт":

"Я хочу сделать признание. Дело в том, что за пятнадцать лет практики, преподавательской деятельности и работы над книгами по психотерапии мне так и не удалось понять, как и почему она оказывает эффект. Сразу же сделаю оговорку: я знаю, что сказать о психотерапии своим ученикам и клиентам, которые были бы обескуражены, узнав, что я не понимаю смысла своих действий. Обычно я  говорю, что психотерапия — процесс загадочный, который действует на разных людей по-разному. Объясняю, что в основе ее лежат доверительные взаимоотношения, исследуются глубинные пласты психической жизни клиента с тем, чтобы помочь ему в разрешении проблем и принятии некоторых важных решений  относительно будущего. Совместно с клиентом разрабатывается план достижения желаемой цели.
Большинство людей вполне удовлетворяется таким объяснением. И я вздыхаю с облегчением. Однако рано или поздно попадается клиент, который стремится узнать больше.
«Сэр, я готов с вами согласиться, однако если психотерапия работает именно так, как вы говорите, почему мой предыдущий психотерапевт утверждал, что причиной моих проблем является нарушенная структура семьи, которую  непременно следует перестроить, в то время как другой заявил, что именно семья придает мне силы (не знаю, что именно он имел в виду), а третий что-то говорил о  преобразовании моих когнитивных паттернов?» Хороший вопрос, не так ли?
[...]
Для меня остается загадкой, каким образом все изученные мной и многие другие теоретические подходы, которые на первый взгляд резко отличаются друг от друга, оказываются эффективными при работе с клиентами. В чем заключается секрет действенности психотерапии, если позиции и действия психотерапевтов иногда прямо  противоположны?"

А вы как думаете, в чем секрет?)

2

Привет. Есть мнение психологов, что лечит не столько метод, сколько личность),
психотерапевт как бы настраивает разбалансированный инструмент, в соответствии со своим эталоном)

3

777ti написал(а):

Есть мнение психологов, что лечит не столько метод, сколько личность)

Спасибо, 777ti, мне что-то похожее тоже приходит в голову. А разность методов, подходов и отправных точек говорит о том, что прийти к решению можно разными путями, пусть даже и противоречивыми)

4

Для меня остается загадкой, каким образом все изученные мной и многие другие теоретические подходы, которые на первый взгляд резко отличаются друг от друга, оказываются эффективными при работе с клиентами. В чем заключается секрет действенности психотерапии, если позиции и действия психотерапевтов иногда прямо  противоположны?"

А вы как думаете, в чем секрет?)


Вариант А. Одни и те же психические состояния являются следствием разных комплексов причин. И одна психотерапия может лечить следствия, порожденные одним комплексом причин, а другая- другим.
Вариант B. Теория  раппорта. Излечению поддаются только пациенты с которыми установлен  глубокий раппорт на подсознательном уровне. В случае его отсутствия ничего не получается.
Вариант C. Ни одна из психиатрий не работает вообще. Везде действует плацебо, которое может сработать с одним пациентом и провалиться с другим.

Psychologist-attorney Eisner puts psychotherapy on trial by critically examining its effectiveness through the lens of the scientific method. From psychoanalysis to cognitive-behavior therapy as well as the 500 or so other psychotherapies, there is not a single experimental study that supports the effectiveness of psychotherapy over a placebo or religious healing. Using both case examples and clinical research, this book challenges the conclusion that there is empirical support for the notion that psychotherapy is effective.

http://www.amazon.com/The-Death-Psychot … 0275964132

5

Тема ни о чем, конечно. Но за продвижение психотерапии в массы автору плюс. Только никому это не нужно именно на этом форуме. на паник-атак можно еще это пообсуждать.

6

Может быть просто обратиться к науке?

http://www.dissercat.com/content/nauchn … bosnovanie

Или Вас публицистический аспект этой темы интересует?

7

Что общее во всех методах психотерапии? Болтовня. Отсюда следует важный вывод: чтобы заниматься психотерапией, учиться в университете не обязательно.

8

see to learn написал(а):

чтобы заниматься психотерапией, учиться в университете не обязательно.

Чтобы построить прототип атомной электростанции тоже необязательно учиться на физика!
....но на сколько я себе представляю, лицензию дающую права заниматься практической психотерапией, официально не получится без образования.

9

По-моему, очевидно, что я имел в виду. Государство может потребовать, чтобы врачи умели оригами.

10

hollander написал(а):

777ti написал(а):

Есть мнение психологов, что лечит не столько метод, сколько личность)

Спасибо, 777ti, мне что-то похожее тоже приходит в голову. А разность методов, подходов и отправных точек говорит о том, что прийти к решению можно разными путями, пусть даже и противоречивыми)

Пожалуй, с этим и я соглашусь.

11

Социофоб не имеет социальных связей, а психотерапевт о них ни черта не знает. Два сапога пара.

12

hollander написал(а):

А вы как думаете, в чем секрет?)


Ну, психотерапия в СССР опиралась на медицинские труды Бехтерева и Павлова, я не очень хорошо себе это представляю, но касалось кое-что и базового принципа обучения биологических организмов (теория обучения) и вообще этого процесса: "стимул"->"реакция". Короче говоря, в СССР психотерапия опиралась скорее на науку и медицину, а в Европе, а затем и в США - на философию.

Психоанализ вводит множество интересных вещей, но если вы взглянете на него в оригинальных лекциях, то поймете, отчего так много претензий. Фрейд читает лекции как... длинное повествование, оппонирует себе самостоятельно, задается вопросами, это скорее литературное произведение (хотя он был врач по профессии). И тем не менее науки там было маловато, а многие выводы сознательно (и он это признает) притягиваются за уши.  В общем, статистики у них не было на тот момент, и вынуждены были плутать в догадках, отсюда и философия приплелась, неофрейдизм и т.п. Кстати, кому интересно, рекомендую "Невроз и развитие личности" Карен Хорни - хорошая книжка по неврозам, дает замечательное представление - откуда все берется и почему оно такое, какое оно есть. Но, повторюсь, здесь больше все-таки философии.

По моему личному мнению, эффект складывается из множества факторов, но определяющий - отношения клиента и терапевта и их регулярность. Чем лучше границы терапевта, чем сильнее от этого колбасит клиента, и чем больше он сам над собой работает, НАХОДЯСЬ В ЭТИХ УСЛОВИЯХ, тем для него полезнее.

13

Плацебо.

14

jetbird
что ты подразумеваешь под границами терапевта?

15

Секрет подлинной психотерапии, на мой взгляд, в осознанной внутренней работе, в выявлении корней своих комплексов, проекций и прочего. И в работе со всем этим. Даже если это все делается без помощи врача, самое главное - самостоятельная работа в своей голове, параллельно с решением внешних жизненных проблем.

Соглашусь с тем, что было сказано выше - личность терапевта важнее самой терапии. При этом, по моему мнению, как и по мнению д-ра Юнга, наиболее эффективную психотерапию обеспечивает правильная религия. Почему правильная - тот же Юнг говорит, что средневековая религия, как то католическая, для него, как современного человека, уже не подходит. А православие во многом уже даже не средневеково, а скорее первобытно. Фетишизм, обрядоверие, антинаучность. Нужно нечто более глубокое, более развитое, менее мифологичное и догматизированное. Для многих мыслящих людей на западе такой религией стал буддизм. Но каждому свое, конечно, тут универсальных решений нет.

Отдельно хочу сказать о наших российских мозгоправах - по большей части они полные профаны, и только выкачивают из нас деньги. Никто ничего не понимает, реальной работы с клиентом не ведет. Разумеется, здесь имхо.

16

Tricky написал(а):

jetbird
что ты подразумеваешь под границами терапевта?


Я имею ввиду личностные границы (http://psycomfort.com.ua/ru/stati/personal_borders.html). Хороший терапевт (в народе называемый "пролеченный терапевт") не будет пытаться "лечить" клиента и нести ответственность за его решения, поведение, действия или чувства (это все "за его личными границами" находится), например, угождать клиенту, чтобы не ранить его чувства или для того, чтобы не испытывать вину. Границы есть границы. Аналогично, не выходя за свои границы, не допустит клиента внутрь собственных (вследствие чего "Я" терапевта также размывается в сознании обоих). Он как цельный предмет, который хорошо чувствуется для клиента, т.к. обладает прочными границами.

P.S. считаю, в России много хороших терапевтов (во всяком случае, я видел их гораздо больше, чем шарлатанов - на своей памяти). В частности, в Питере в НИПНИ им. Бехтерева довольно сильная школа психотерапии.

Отредактировано jetbird (20-01-2014 22:57:34)

17

Работает худо бедно но работает все равно ничего лучше человечество еще не придумало. А как там оно работает-мне до ****

18

next_to_nothing написал(а):

При этом, по моему мнению, как и по мнению д-ра Юнга, наиболее эффективную психотерапию обеспечивает правильная религия.


Цитату в студию. Представители психоанализа обычно не жалуют религию. Не знаю насчет буддизма. Восточные практики, как по мне, еще сильней уводят из реальности человека, а при псих. проблемах это губительно.

19

Tricky написал(а):

Цитату в студию. Представители психоанализа обычно не жалуют религию.

Юнгианство сильно выделяется своим подходом. По Юнгу, религия обеспечивает безопасный способ связи человека с бессознательным. Его отношение к христианству менялось на протяжении жизни, и осталось сложным, хотя он и признал его огромную значимость.

Tricky написал(а):

Не знаю насчет буддизма. Восточные практики, как по мне, еще сильней уводят из реальности человека, а при псих. проблемах это губительно.

Ну не знаю, наша сегодняшняя жизнь так "реальна" - "реальнее" некуда. Все зациклено на этой самой "реальности". По логике, психологических проблем в этом обществе не должно быть в принципе. Но они множатся.

ПВО

РЕАЛЬНОСТЬ — ЭТО ОКСЮМОРОН из одного слова. Считается, что это нечто, существующее на самом деле, в отличие от умозрительных идей. Но в действительности реальность как раз и является идеей, существующей исключительно в уме, то есть она нереальна. Этимологически «реальность» восходит к латинскому «res», вещь, но в физическом мире нигде нет такой вещи, которая называлась бы реальностью, поэтому это слово как бы издевается само над собой. Это слово уместно, как фигура речи. На бытовом уровне можно сказать, что если сейчас декабрь, в реальности за окном зима, а не лето. Или, например, родители говорят детям: «захочешь кушать, нужны будут деньги, и это и есть реальность». С этим, конечно, не поспоришь. Но это доказывает лишь то, что одни наши иллюзии реальны относительно других наших иллюзий. То же самое происходит в детском сне, когда ребенок уверенно мочится в совершенно реальное и конкретное ведро и слышит надежный громкий звон жидкости о его стенку, подтверждающий, что он не промахнулся — но его отчего-то не покидает смутное сомнение в происходящем. Серьезный взрослый человек отличается от обмочившегося во сне ребенка, во-первых, тем, что он, как правило, еще и обосрался, а во-вторых, тем, что у него полностью отсутствует сомнение в происходящем, которое все-таки приближает спящего ребенка к истине. Зато у взрослого человека есть научная картина мира, которая, если коротко, сводится к тому, что реальность ведра доказывается звоном мочи, а реальность этого звона, в свою очередь, доказывается блеском ведра, и поэтому все должны с утра до ночи работать на производстве баблоса. Вот чтобы помочь серьезному взрослому человеку прийти в себя от этой реальности, и существует смерть.

20

next_to_nothing написал(а):

По Юнгу, религия обеспечивает безопасный способ связи человека с бессознательным. Его отношение к христианству менялось на протяжении жизни, и осталось сложным, хотя он и признал его огромную значимость.


Но мне кажется духовность это прежде всего работа на уровне сознания. Осознанно принимаем решение любить ближнего, прощать, смиряться и т.д. (не обращая внимания на то, что у нас внутри бурлит и противится). А христианство рассматривает бессознательное как мир нечисти, бесов, из которого и лезит все злое, похотливое, необузданное. И нужно все эти порывы усмирять с помощью сознания. Психоанализ наоборот выступает за то, чтобы выплеснуть все из бесознательного на поверхность. Не знаю, какой подход более полезен для спокойствия души  и психики.

Отредактировано Tricky (22-01-2014 23:47:36)

21

Далеко не вся религия работает исключительно через сознание. Сами же говорите, есть разные восточные практики. И это только общеизвестная верхушка айсберга. Здесь можно бы перечислить очень много. Ограничусь лишь тем, что замечу - даже наши "обычные" иконы действуют не только на сознание. Это можно при желании заметить, созерцая их. Или другие религиозные произведения. Все они как будто говорят "через голову" сознания.

Tricky написал(а):

Осознанно принимаем решение любить ближнего, прощать, смиряться и т.д. (не обращая внимания на то, что у нас внутри бурлит и противится).

Здесь сразу - самопротиворечие и величайшее заблуждение(на мой взгляд) многих христиан. Противоречие в том, что нельзя принять решение полюбить. Как и нельзя подписать указ о любви. Можно только осознанно полюбить. При этом, сам факт осознанности уже исключает внутреннее напряжение. То же самое со смирением. Смирение(как я его понимаю, имхо, и т.п.) есть лишь способ указать "место" своему собственному распоясавшемуся эго. Многие же понимают его, как смешивание себя с дерьмом, самоуничижение, а подспудно - самовозвеличивание. Ведь "комплекс Наполеона" обыкновенно скрыто сопутствует комплексу неполноценности. Смирение есть указание места своему эго, причем делается это не ради кого-то, а ради самого себя - для спасения от этого самого эго.

Tricky написал(а):

А христианство рассматривает бессознательное как мир нечисти, бесов, из которого и лезит все злое, похотливое, необузданное. И нужно все эти порывы усмирять с помощью сознания.

Смотря какое христианство. Если мейнстримное, то по большей части правда.

Еще по поводу бессознательного - фрейдовская и юнгианская концепции его настолько отличаются, что мы по большому счету говорим о совершенно разных вещах. Фрейд действительно считает, что в подсознании заперты исключительно всевозможные фрустрированные влечения. Юнг же говорит, что это лишь "верхний слой", что есть более глубокие слои, через которые человек связывается с коллективным бессознательным, с надличностным пространством коллективного человеческого опыта. Фрейд остается в материалистической парадигме, Юнг при всех реверансах в сторону "научности" - явно выходит из нее.
Все это очень полезно переосмыслить в контексте современной философии сознания, и новейших физических экспериментов. При желании.

22

1) Разные направления психологии скорее не взаимоисключают друг друга. Просто объясняют одни и те же проблемы и пытаются на них воздействовать в разных аспектах. Одну и ту же задачу можно решить разными путями.
2) Просто откровенный разговор, обсуждение проблемы само по себе полезно. Наводит на некие новые мысли, дает возможность что-то понять о себе, ранее не понятое, лучше сформулировать цели, разжиться новыми идеями. С друзьями-родственниками откровенно не поговоришь.
3) Эмоциональная поддержка.


Вы здесь » Форум о социофобии » Немедикаментозное лечение » Парадокс психотерапии


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2016 «QuadroSystems» LLC