Вверх страницы
Вниз страницы

Форум о социофобии

Объявление

Некоторые разделы форума недоступны для гостей. Связь с администрацией форума: sociophobia.ru@yandex.ru . Запасной адрес форума


Благодарим за регистрацию на нашем форуме!
Совсем скоро администратор активирует ваш аккаунт и вы сможете оставлять сообщения. Если ваш аккаунт зарегистрирован через прокси он может быть удален.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум о социофобии » Общий форум о социофобии » Распространенные заблуждения


Распространенные заблуждения

Сообщений 1 страница 30 из 80

1

Добрый день. Хочу поделиться своим взглядом на распространенные заблуждения, которые приводят к неудачам в попытке избавиться от СФ.
Я почитал довольно много отзывов на сайте, где люди перечисляют способы, варианты, методики, которые они пробовали, но безрезультатно. Все это обобщилось в несколько типичных примеров, о которых речь пойдет ниже, но прежде, я хочу сделать небольшое уточнение. Я уверен, что у большинства участников форума СФ началась как реакция на какую-либо травму, как правило, не единичную, связанную, например, с невнимательностью или отсутствием родителей или с жестоким отношением сверстников, или с внезапным проявлением агрессии просто незнакомых людей. Как бы там ни было, на лицо наличие травмы, которую можно сравнить с занозой, глубоко вонзившейся в тело (или в душу, если говорить поэтически), но застрявшей там на долгие годы. Некоторые остро ощущают ее присутствие, другие уже свыклись с болью и не обращают на нее внимание, а третьи даже успели забыть о самом факте травмирования, так это было давно, и теперь просто не понимают, что же с ними такое..

И вот теперь представим такого человека, который надеется, что..

1. Я буду принимать лекарственные препараты (АДы, транквилизаторы, седативные препараты и т.п., в том же числе наркотики и алкоголь) и у меня все пройдет.

Действительно, есть определенный эффект, который можно сравнить с приемом обезволивающего на фоне острой зубной боли. Но, во-первых, эффект временный, во-вторых, у организма появляется толерантность к препарату, и приходится увеличивать дозу, в третьих, побочные эффекты.. И самое главное – душевную травму нельзя вылечить, не обращаясь к душе. Поэтому только лишь один лекарственный путь ведет в тупик.

2. Я смогу пересилить себя.

Если я буду прилагать волевые усилия (буду заставлять себя выходить из дома в люди, буду находиться в шумных компаниях и т.п.), я смогу перебороть свой страх. Хорошо, но вернемся к аналогии человека с занозой. Можно, конечно, пересиливая боль, ходить, хромать, даже пытаться бегать марафоны, но источник боли всегда будет напоминать о себе. Просто игнорируя ее, от нее не избавиться.

3. Я перерасту. Сейчас мне 20, но когда будет 30, все пройдет само собой.

Это не так. Заноза никуда не денется и через 10, и через 20 лет. Посмотрите на возрастной контенгент социофобов, с возрастом СФ только прогрессирует.

4. Такие же СФ, как я, мне помогут.

Конечно, где еще искать последнего пристанища, поддержки и сочувствия, как не у тех, кто страдает тем же самым. Но к сожалению, это никак не поможет вам избавиться от СФ.  Вы оказываетесь среди людей, с такими же занозами, и начинаете осознавать, что не одиноки. Да, это утешает, может даже вселяет определенный оптимизм (хотя на этом форуме слово «оптимизм» звучит как-то нелепо). Можно разглядывать занозы у других людей, можно всем демонстрировать свою, можно даже меряться своими занозами и спорить, у кого она круче, но будут проходить годы, и все будет как всегда, на том же уровне, без перемен.

5. Я вылечусь сам.

Я перечитаю все известные книжки по психологии, прослушаю все аудиотренинги, досконально проштудирую форум, даже получу пару консультаций по скайпу, у людей называющих себя «психологами». Конечно, это пойдет вам на пользу. Вы станете очень эрудированным человеком, научитесь писать грамотно, сможете свободно оперировать всевозможными терминами, названиями препаратов и пр.  Но и это никак не поможет вам избавиться от занозы, застрявшей внутри. Для вас возможно будет откровением, что сами психологи, (которые, как многие тут уверены, уж кто-кто, а все должны о себе знать и понимать), НЕ МОГУТ САМОСТОЯТЕЛЬНО справляться со своими проблемами, и тоже обращаются за помощью к своим коллегам.

Конечно, для кого-то я сейчас скажу очевидную вещь (простите, если так), но чувствую, что должен это сделать, чтобы новички, недавно столкнувшиеся с этой проблемой, не повторяли этих ошибок.

Единственное, что поможет избавиться от СФ – это личная (т.е. включающая ваше непосредственное участие), очная (т.е. не по скайпу или по переписке, а именно глаза в глаза), продолжительная психотерапия (1-2 раза сходил, не понравилось, бросил, – не прокатывает. Требуется минимум несколько месяцев еженедельной работы хотя бы раз в неделю, а лучше два) . Психотерапия может быть индивидуальная (что займет несколько больше времени) или групповая (в группе все процессы происходят интенсивней). Обязательно с психотерапевтом (просто психологи, психологи-консультанты и т.п. вам не помогут). Только опытный врач-психотерапевт сможет извлечь из вас эту занозу, причину боли, поможет вам вспомнить (если кто забыл) сам факт травмирующих переживаний, потом тщательно их вместе с вами проработать, (возвращаясь к аналогии - вынуть занозу и зашить рану), а потом помочь вам самостоятельно справляться с возможными травмами, т.к. у вас появятся определенные защиты, которые будут помогать вам в будущем.

Еще раз повторюсь, очная, личная психотерапия - это единственный реально работающий способ, с помощью которого вы сможете решить свою проблему.

Мне известно, что у многих здесь есть страхи, фантазии, подозрения, связанные с психотерапией, и это совершенно нормально. Конечно, все испытывают трепет, когда дело доходит до чего-то личного и сокровенного, а что может быть более личным, чем собственная душа? Кого-то беспокоит квалификация психотерапевтов, кого-то продолжительность и стоимость работы, кого-то конкретное направление.. Это вполне объяснимые страхи и волнения. Пишите о них, попробуем вместе во всем разобраться. Спасибо.

Теги: hollander

2

уже решил сколько будешь брать за вебинары и консультации по скайпу?

3

ОлегычЪ написал(а):

уже решил сколько будешь брать за вебинары и консультации по скайпу?

Повторяю уже в пятый раз специально для тех, кто в каске)) я не психолог, никаких консультаций я никогда не давал и не даю. Извините, если мое личное мнение и опыт, как-то вас задевает.)

4

hollander написал(а):

Повторяю уже в пятый раз специально для тех, кто в каске)) я не психолог, никаких консультаций я никогда не давал и не даю. Извините, если мое личное мнение и опыт, как-то вас задевает.)


но наверно вы все-таки подумываете о том,чтобы получить профессию эту ?  http://darksity.3bb.ru/uploads/0000/94/45/15511-2.gif

5

Севастьяна написал(а):

но наверно вы все-таки подумываете о том,чтобы получить профессию эту ?

Нет, Севастьяна. Моя нынешняя профессия меня полностью устраивает))

6

hollander написал(а):

Я буду принимать лекарственные препараты (АДы, транквилизаторы, седативные препараты и т.п., в том же числе наркотики и алкоголь) и у меня все пройдет.

Интересно как вы все в одну кучу сложили  АДы, транки, седативы и накоту с алкоголем. Препараты показанные от конкретных заболеваний или снимающие некие симптомы, должны быть и будут выписываться врачом. В первую очередь, всегда!!!, снимают с пациента его оболочку (депрессия, стресс, неврозы, тревожность и прочее), а потом уже лечат. Если вы считаете иначе, то вы ничего не понимаете.
Для примера: "Пациента Н,  привязали к кровати потому, что пытался перегрызть себе вены" -- тут описывается тяжелая депрессия и пациент не псих, просто в дериале пытается себя убить, чтоб стало легче.
А теперь представите как ему может помочь психолог со своей психологией, представили? В данном случае психолог идет нах.. как и во всех остальных случаях.

hollander написал(а):

2. Я смогу пересилить себя.

Лучше чем совсем ничего.

hollander написал(а):

4. Такие же СФ, как я, мне помогут.

Скорее всего не помогут :)

hollander написал(а):

Вы оказываетесь среди людей, с такими же занозами, и начинаете осознавать, что не одиноки. Да, это утешает, может даже вселяет определенный оптимизм (хотя на этом форуме слово «оптимизм» звучит как-то нелепо).

Мне помогло осознание того, что я не одинок и что все мои мысли и страхи есть социофобия, а не я. Осталось только найти себя и вытащить из болота. Возможно, наличие на горизонте, таких же как и я фобов спасло мне жизнь. Раньше я был близок к самовыпилу.

hollander написал(а):

5. Я вылечусь сам.

Вылечусь, ну или добрый волшебник даст мне денег на психотерапевта - одно из двух.

hollander написал(а):

Для вас возможно будет откровением, что сами психологи, (которые, как многие тут уверены, уж кто-кто, а все должны о себе знать и понимать), НЕ МОГУТ САМОСТОЯТЕЛЬНО справляться со своими проблемами,

Для вас будет откровением узнать, что сами психологи НЕ МОГУТ НИЧЕГО В ЭТОЙ ЖИЗНИ, кроме как грузить дерьмом и хапать бабло. Они даже медуху не заканчивали, гуманитарии сраные :)

hollander написал(а):

Еще раз повторюсь, очная, личная психотерапия - это единственный реально работающий способ, с помощью которого вы сможете решить свою проблему.

А вот это правильно  http://darksity.3bb.ru/uploads/0000/94/45/15508-1.gif

7

hollander написал(а):

если мое личное мнение и опыт, как-то вас задевает.)

Пост написан в стиле научно-популярного исследования вида насИкомых под названием "социофобы".

hollander написал(а):

Нет, Севастьяна. Моя нынешняя профессия меня полностью устраивает))

Автор, а не поведаете ли нам, кто вы по профессии? А то мы о вас ну совсем ничегошеньки не знаем.
Другим вопросы личного плана задаете, а сами о себе ничего. Это нечестно!!!

8

hollander написал(а):

Можно разглядывать занозы у других людей, можно всем демонстрировать свою, можно даже меряться своими занозами и спорить, у кого она круче

от эта улыбнуло.

9

Я искренне не понимаю, чем мне может помочь психотерапевт. Что такого нового он мне скажет? И почему именно очная консультация?

10

hollander написал(а):

Единственное, что поможет избавиться от СФ – это личная (т.е. включающая ваше непосредственное участие), очная (т.е. не по скайпу или по переписке, а именно глаза в глаза), продолжительная психотерапия

то есть всенепременнейше понадобится опытный врач-психотерапевт? Опережая тут же соскакивающий на язык вопрос "А где его, черт бы его побрал, взять в нашенском мухосранске(где, по-видимому, черт уже давно прибрал всех прошаренных сайколоджистов)????"..все-таки я первым делом спрошу: Насколько я, обчитавшаяся книжек, которые так старательно штудировали в институтах ныне ученые доктора-психотерапевты, буду уступать в компетентности последним? То есть во сколько раз... Ответ я примерно угадываю, но меня волнует вот что: сильно ли мне эта разница в компэтэнтности помешает заняться  лечением    своей души и добиться успешных результатов, самое главное? По сути если я буду достаточно подкованной в теории, я буду все равно что какой-нибудь недоумок-выпускник медицинско-психотерапевтического вузика, но только более подкованной в теории  (по специфическим меня интересующим вопросам, разумеется) Этот недоумок-выпускник ,возможно, потом займется практикой, будет практиковать и ставить опыты и поднатореет, может быть. Вероятно, станет тем самым  знающим психотерапевтом, с которым мне еще придется иметь дело, нидайтобохъ. У меня психотерапевт находится в самом низу списка, который я для себя наметила. А перед этим все то, что намерена делать сама без посторонней помощи. .  Врач знает намного больше меня,  он может, умеет, практикует, но степень доверия к какому-то докторишке, равнодушному к твоей психике и неравнодушному к твоему кошельку, имеет значение.
Это была многословная муть.
Иными словами и короче говоря,  чем хуже мое старательное  следование советам из книг, написанных психотерапевтами, регулярных посещений этих самых психотерапевтов?

11

ганс написал(а):

В первую очередь, всегда!!!, снимают с пациента его оболочку (депрессия, стресс, неврозы, тревожность и прочее), а потом уже лечат. Если вы считаете иначе, то вы ничего не понимаете.

Ганс, я подозреваю, что как раз вы не понимаете)) Лекарства назначаются для: 1) снятия острых психозов (как раз наподобие случая, который вы описали, и лекарство назначает врач-психиатр); 2) для снятия тревожности, улучшения сна и аппетита. Это симптоматическое лечение (которое может назначить как психиатр, так и клинический психолог-психотерапевт), и прямого влияния на психотерапию это не оказывает. Поэтому я и написал, если вы внимательно читали, что "только лишь один лекарственный путь ведет в тупик". Это значит, что помимо поддерживающих препаратов ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть и психотерапия.

сами психологи  НЕ МОГУТ НИЧЕГО В ЭТОЙ ЖИЗНИ

Я уважаю психологов, эта профессия востребована для решения обычных житейских проблем, как правило связанных со сложностями в  отношениях (семья, брак, школа, смена работы). Часто люди не нуждаются в полноценной психотерапии, им достаточно просто обсудить с психологом конкретную ситуацию, чтоб самому принять какое-то верное решение. Иногда психологи работают в кризисной медицине, оказывают психологическую поддержку. Этому действительно обучают 4-5 лет. Но как я сказал, для этих ситуаций другого и не требуется.
А в том, что касается разного рода фобий, психосоматики, и др.  - здесь настоящую глубинную работу по трансформации личности проводят именно психотерапевты. Их сфера деятельности и методы работы в корне отличаются от психологического консультирования, описанного выше. Эти люди учатся сначала 6 лет, а потом всю оставшуюся жизнь, постоянно повышая свой профессиональный уровень. И опять же, психотерапия не всесильна, успех во многом зависит в том числе и от степени нарушенности клиента/пациента. Сильно нарушенным требуется уже вмешательство психиатрии. Но уверен, что большинству присутствующих на форуме не стоит беспокоится по этому поводу, а вот найти возможность и пройти полноценный курс психотерапии - это реальный шанс обрести новую жизнь.

Отредактировано hollander (06-09-2013 18:12:44)

12

Lina написал(а):

Пост написан в стиле научно-популярного исследования вида насИкомых под названием "социофобы".

Я оченил вашу иронию, спасибо)

Автор, а не поведаете ли нам, кто вы по профессии? А то мы о вас ну совсем ничегошеньки не знаем.

По профессии я промышленный дизайнер. Очень люблю свою работу и уже добился в ней определенных успехов.

Другим вопросы личного плана задаете, а сами о себе ничего. Это нечестно!!!

По возможности, я отвечаю на все вопросы, так что сами не стесняйтесь, спрашивайте)

Tristesse написал(а):

от эта улыбнуло.

Это просто наблюдение, Грусть)

Гюша написал(а):

Я искренне не понимаю, чем мне может помочь психотерапевт. Что такого нового он мне скажет?

Психотерапия - это не лекция по физике)) знаете, когда какой-нибудь профессор что-то там рассказывает новое, а вы клюете носом над конспектом..
Нет. Психотерапия - это прежде всего труд, работа над собой, которую проводите вы, под "присмотром" психотерапевта. И уверяю вас, эта работа всегда приносит плоды.

почему именно очная консультация?

Для психотерапевта является важным не только то, что вы говорите, но и куда вы при этом смотрите, как часто вы дышите, где ваши руки-ноги, ваша осанка.. Иногда эти невербальные сигналы могут сказать больше, чем любые слова, произнесенные вами. Поэтому полноценная психотерапия возможна ТОЛЬКО очно.

13

hollander написал(а):

почему именно очная консультация?

Для психотерапевта является важным не только то, что вы говорите, но и куда вы при этом смотрите, как часто вы дышите, где ваши руки-ноги, ваша осанка.. Иногда эти невербальные сигналы могут сказать больше, чем любые слова, произнесенные вами. Поэтому полноценная психотерапия возможна ТОЛЬКО очно.

Ну так, если я его боюсь, то мне это наоборот помешает рассказать ему все, что нужно. А от волнения, я вообще забуду весь своей словарный запас, что обычно со мной и происходит

14

Гюша написал(а):

Ну так, если я его боюсь, то мне это наоборот помешает рассказать ему все, что нужно. А от волнения, я вообще забуду весь своей словарный запас, что обычно со мной и происходит

Вы напрасно переживаете по этому поводу. Одной из главных задач, которую ставит перед собой каждый психотерапевт, является создание комфортных и безопасных условий для своего клиента. На психотерапии все будет располагать к тому, чтобы вы чувствовали себя удобно, так сказать "в своей тарелке".))

15

Tristesse написал(а):

чем хуже мое старательное  следование советам из книг, написанных психотерапевтами, регулярных посещений этих самых психотерапевтов

Отличный вопрос. Психотерапевтическая работа - это ПРАКТИКА. Разница между чтением книг по психологии и посещения психотерапии такая же, как между чтением книг по фитнесу и реальными занятиями в спортзале. Если вы хотите, например, похудеть, то чтение множества книг о том, как правильно бегать или заниматься на тренажерах, никак не поможет вам сжечь лишние каллории.

16

hollander написал(а):

Нет, Севастьяна. Моя нынешняя профессия меня полностью устраивает))


а если не секрет, что о это за профессия ?

17

Короче клоуны с форума могут засрать любую норм тему. Ребята, вас никто силой не тащит к терапевту, сидите дальше в дерьме.

18

Севастьяна написал(а):

а если не секрет, что о это за профессия ?

Не секрет. Я дизайнер, занимаюсь промдизайном.

Tricky написал(а):

Короче клоуны с форума могут засрать любую норм тему. Ребята, вас никто силой не тащит к терапевту, сидите дальше в дерьме.

Tricky, спасибо за поддержку! Я считаю, что каждый вправе выразить свое мнение, даже негативное, если соблюдать при этом элементарную вежливость и уважение.

Отредактировано hollander (06-09-2013 19:00:08)

19

hollander

Отдельный респект за конструктив

20

hollander написал(а):

Отличный вопрос. Психотерапевтическая работа - это ПРАКТИКА. Разница между чтением книг по психологии и посещения психотерапии такая же, как между чтением книг по фитнесу и реальными занятиями в спортзале. Если вы хотите, например, похудеть, то чтение множества книг о том, как правильно бегать или заниматься на тренажерах, никак не поможет вам сжечь лишние каллории.


Еще одно заблуждение -  про советы. На самом деле стоящие психотерапевты не дают конкретных советов напрямую.

21

а нашла, дизайнер это хорошо а что именно в промышленности вы "дизайнируете" ?

22

ганс написал(а):

Для примера: "Пациента Н,  привязали к кровати потому, что пытался перегрызть себе вены" -- тут описывается тяжелая депрессия и пациент не псих, просто в дериале пытается себя убить, чтоб стало легче.
А теперь представите как ему может помочь психолог со своей психологией, представили? В данном случае психолог идет нах.. как и во всех остальных случаях.


ганс, то есть ты оправдываешь систему психиатрии с привязыванием к кровати и насильственными уколами ?  http://darksity.3bb.ru/uploads/0000/94/45/15511-4.gif

23

hollander написал(а):

Еще раз повторюсь, очная, личная психотерапия - это единственный реально работающий способ, с помощью которого вы сможете решить свою проблему.

На основе каких фактов был сделан такой вывод? Вы были фобом и работа с психотерапевтом помогла вам избавиться от всех страхов, комплексов, неправильных убеждений и стать социально-активным, мегапозитивным оптимистом, получающим удовольствие от жизни?

24

Tricky написал(а):

Еще одно заблуждение -  про советы. На самом деле стоящие психотерапевты не дают конкретных советов напрямую

Да, вы правы. Это связано с тем, что одна из основных задач психотерапии (подчеркну - одна из) - это научить клиента принимать ответственность за себя и свою жизнь. Клиент должен научиться быть самостоятельным, т.е. опираться на собственные силы. А любой совет - это медвежья услуга.. Благодаря советам, клиент снова перекладывает с себя ответственность, что поощряет к развитию инфантильности и беспомощности.

Севастьяна написал(а):

а что именно в промышленности вы "дизайнируете"

Я занимаюсь декоративной отделочной продукцией, (знаете, что такое лепнина?), разрабатываю 3D дизайны потолочной плитки, плинтусов, декоративных розет, и т.п., подготавливаю чертежи для изготовления соответствующих пресс-форм. Мне нравится, что моя профессия находится на стыке искусства и инженерии.

Mr. Shock написал(а):

На основе каких фактов был сделан такой вывод? Вы были фобом и работа с психотерапевтом помогла вам избавиться от всех страхов, комплексов, неправильных убеждений и стать социально-активным, мегапозитивным оптимистом, получающим удовольствие от жизни?

Я не фоб. Прошел 2 полных курса группой психотерапии, которую вместе со мной от начала до конца прошли несколько социофобов. Отличные ребята.. Они сильно изменились за эти несколько месяцев. Так сильно, что их никто не узнавал. Они стали открытыми, решительными, позитивными. Они улыбались! Я кстати тоже изменился, хотя пришел на группу по другим причинам. Кроме этого, у меня есть знакомые психотерапевты (пусть не волнуются особо подозрительные, никакой рекламой я не занимаюсь). Мы много общаемся, я посещал несколько крупных психологических фестивалей, где общался с представителями самых разных школ и направлений психотерапии. Поэтому весь мой личный опыт и опыт изменившихся в лучшую сторону знакомых позволяет мне делать такой вывод.

Отредактировано hollander (06-09-2013 19:33:35)

25

hollander, Оо а я хотела бы придумывать дизайны и оттенки обоев.. если я вам придумаю вид обоев, есть ли у вас знакомые которые обоими занимаются..? то вы можете этот вариант передать им и они его применят..

26

Севастьяна написал(а):

hollander, Оо а я хотела бы придумывать дизайны и оттенки обоев.. если я вам придумаю вид обоев, есть ли у вас знакомые которые обоими занимаются..? то вы можете этот вариант передать им и они его применят..

Не хочу вас расстраивать, но все серьезные предприятия, которые делают обои, имеют в своем штате профессиональных дизайнеров, которые для них придумывают новые дизайны. Если вас интересует возможность работы обойным дизайнером, посмотрите в нете вакансии, может где-нибудь требуется. Если найдете свободную вакансию, вышлите работодателю свое портфолио и резюме.

Отредактировано hollander (06-09-2013 19:41:41)

27

Tricky написал(а):

Ребята, вас никто силой не тащит к терапевту, сидите дальше в дерьме.

тебе твой психотерапевт помогает?
напиши какие улучшения. внеси свой вклад в просветительско-антиобсирательскую деятельность.

hollander написал(а):

Психотерапевтическая работа - это ПРАКТИКА. Разница между чтением книг по психологии и посещения психотерапии такая же, как между чтением книг по фитнесу и реальными занятиями в спортзале. Если вы хотите, например, похудеть, то чтение множества книг о том, как правильно бегать или заниматься на тренажерах, никак не поможет вам сжечь лишние каллории.

а словосочетание "следование советам" в моем вопросе вам не намекает на практику?

Отредактировано Tristesse (06-09-2013 19:55:39)

28

hollander написал(а):

полноценная психотерапия

сколько она стоит, можете сказать?
возможно уже стоит откладывать денежку, чтобы успеть до кризиса среднего возраста пройти эту терапию)))

Отредактировано Tristesse (06-09-2013 20:00:12)

29

hollander написал(а):

Я не фоб. Прошел 2 полных курса группой психотерапии, которую вместе со мной от начала до конца прошли несколько социофобов. Отличные ребята.. Они сильно изменились за эти несколько месяцев. Так сильно, что их никто не узнавал. Они стали открытыми, решительными, позитивными. Они улыбались!

Маловато будет двух фобов для таких постулатов) И одно дело, что они стали решительными и открытыми в своей группе, в которой занимались несколько месяцев, но стали ли они такими же по отношению к остальному обществу, и, если стали, не откатились ли обратно их результаты после окончания курса психотерапии? Вы с ними общались после этого? Знаете как сложилась их дальнейшая судьба? И если Вы не фоб, тогда ради чего Вы здесь с нами? У Вас что, разве нет более интересных, увлекательных, приносящих радость занятий в жизни кроме сидения на форуме с кучей социофобов???

30

Tricky написал(а):

Еще одно заблуждение -  про советы

еще один вопрос: стоящие психотерапевты пишут книги? Или им хватает деньжат со своих клиентов?


Вы здесь » Форум о социофобии » Общий форум о социофобии » Распространенные заблуждения


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC